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 Débat du mois de mai 2010 : La géographie scolaire, simplification de la géographie universitaire ?

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Thibault Renard

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MessageSujet: Débat du mois de mai 2010 : La géographie scolaire, simplification de la géographie universitaire ?   Mar 4 Mai - 20:06

La géographie scolaire, simplification de la géographie universitaire ?


La question semble - au premier abord - n'avoir que peu d'intérêt tant l'on répondrait avec zèle et peut-être insouciance : OUI. Pourtant on peut se demander si c'est aussi simple ? Qu'en pensez-vous ? J'espère que cette question vous concernera plus que celle du mois d'avril en tout cas. Vous pouvez élargir le débat à d'autres disciplines pour développer votre argumentation. Je vous joins des documents qui, je l'espère, aideront à approfondir votre réflexion.





Je rajouterai des documents en fonction des interrogations. J'ai tout un corpus à disposition. Mais je ne préfère pas vous démotiver maintenant.

Ebauche de réflexion : Qui crée le savoir universitaire ? Qui crée le savoir scolaire ? N'y a-t-il que ces deux sources de savoir en géographie ?

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MessageSujet: Re: Débat du mois de mai 2010 : La géographie scolaire, simplification de la géographie universitaire ?   Sam 8 Mai - 13:26

L'on peut effectivement répondre dans l'affirmative dans la mesure où nous utilisons tous des livres universitaires pour préparer nos cours en lycée ou en collège. Pour bien enseigner une question il faut bien la maîtriser et en savoir le plus possible dessus. La géographie scolaire est donc fille de la géographie universitaire et d'ailleurs je dirai même que je ne vois guère de différence entre certains cours que l'on peut faire en université et ceux que l'on peut faire en terminale ...
Je crois qu'il est inexact de penser qu'il y a un hiatus entre les deux.
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YLH-Maestro

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MessageSujet: Re: Débat du mois de mai 2010 : La géographie scolaire, simplification de la géographie universitaire ?   Sam 8 Mai - 13:56

Je ne connais pas le programme actuel en collège et lycée, mais dans les années 1990, le programme du secondaire avait pas mal de retard sur le programme universitaire, en particulier en cartographie.

Ainsi, on utilisait beaucoup la chorematique de Roger Brunet, de la première moitié des années 1990 jusqu'au début des années 2000.

Les chorèmes ont été critiqués par Yves Lacoste (qui publie
régulièrement des cartes et atlas), et sont devenus obsolète depuis l'apparition de la géomatique dans le milieu universitaire.
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MessageSujet: Re: Débat du mois de mai 2010 : La géographie scolaire, simplification de la géographie universitaire ?   Dim 9 Mai - 16:25

Y a t il pour commencer une géographie universitaire? D'une université, les champs d'étude, les "ecoles" de pensée varient tellement...
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Débat du mois de mai 2010 : La géographie scolaire, simplification de la géographie universitaire ?   Dim 9 Mai - 17:34

régis a écrit:
Y a t il pour commencer une géographie universitaire? D'une université, les champs d'étude, les "ecoles" de pensée varient tellement...

Globalement c'est géographie des populations et géographie physique en première année suivant les semestres et les universités. De plus en plus on appuie l'enseignement supérieur de la géographie sur les S.I.G. et les statistiques. En deuxième année on voit généralement des thèmes liés à la spécialisation de la faculté elle-même (La Rochelle et les Océans) mais avec une approche de plus en plus socialisante. Généralement on voit également l'Europe ou un des trois pôles de la triade. En troisième année on régionalise l'étude géographique grâce aux connaissances accumulées tout en perfectionnant la gestion et l'utilisation des outils.

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Thibault Renard

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MessageSujet: Histoire des programmes de géographie dans le secondaire   Dim 9 Mai - 18:28

YLH-Maestro a écrit:
Je ne connais pas le programme actuel en collège et lycée, mais dans les années 1990, le programme du secondaire avait pas mal de retard sur le programme universitaire, en particulier en cartographie.

Ainsi, on utilisait beaucoup la chorematique de Roger Brunet, de la première moitié des années 1990 jusqu'au début des années 2000.

Les chorèmes ont été critiqués par Yves Lacoste (qui publie
régulièrement des cartes et atlas), et sont devenus obsolète depuis l'apparition de la géomatique dans le milieu universitaire.

Voici les programmes depuis 1874 :




C'est clair que les avancées universitaires influence les programmes scolaires. C'est surtout Claval qui a contesté les chorèmes!

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bache

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MessageSujet: Re: Débat du mois de mai 2010 : La géographie scolaire, simplification de la géographie universitaire ?   Dim 9 Mai - 23:21

C'est vrai qu'il y a différentes écoles de pensée en géo universitaire. Ainsi 0 Genève, à Rennes ou à Toulouse, on ne fait pas du tout (je souligne le du tout) la même chose en licence.
Cela varie d'autant plus qu'il y a de plus en plus de spécialisations prématurées : enseignement, aménagement, environnement...

Au-delà de cela, je pense que la géographie scolaire a certes un minimum évolué, présentant des phénomènes relativement récents, mais n'a toujours pas dépassé le stade de la géographie régionale pendant les premières années de secondaire au moins.
De plus, de nombreuses thématiques sont loin d'être abordées, je pense notamment à la géographie "du quotidien" si l'on peut dire, assez influencée par l'anthropologie et la socio, ou encore des réflexions plus philosophiques sur les liens entre la géographie et le pouvoir, qui pourraient par exemple ête fort intéressantes pour des élèves en L ou ES, qui s'intéressent à la philo et aux questions politiques.

Toutefois, mes connaissances en enseignement de la géographie sont très limitées, et se limitent quasiement à mon propre vécu, donc je ne vais apporter grand chose à ce débat (en plus les examens commencent la semaine prochaine et je vais plutôt me concentrer sur eux qu'approfondir cette thématique pourtant intéressante ; mais je serais ravie d'y lire des réflexions intéressantes de temps à autre).
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Anne

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MessageSujet: Re: Débat du mois de mai 2010 : La géographie scolaire, simplification de la géographie universitaire ?   Dim 9 Mai - 23:22

Citation :
Ainsi, on utilisait beaucoup la chorematique de Roger Brunet, de la première moitié des années 1990 jusqu'au début des années 2000

Je crois que c'est exactement ce qui m'a fait penser que la géo était barbante... Des cartes et toujours la même façon de les interpréter... Apprendre par coeur et recracher tel quel, ça, ça vous apprend la vie au moins! scratch

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MessageSujet: Re: Débat du mois de mai 2010 : La géographie scolaire, simplification de la géographie universitaire ?   Dim 9 Mai - 23:24

A l'université de saint quentin en Yvelines c'est la géographie de l'environnement qui s'est imposé en deuxième année.
A Paris 1 c'était surtout la géographie statistique dans les années 80/ 90 ...
mais globalement il est vrai que l'on retrouve parfois les mêmes choses notamment la géo de l'Europe en troisième année de Licence par exemple un peu partout
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MessageSujet: Re: Débat du mois de mai 2010 : La géographie scolaire, simplification de la géographie universitaire ?   Lun 10 Mai - 11:15

Il est clair le gros problème de la géographie dans le secondaire, c'est qu'elle est enseignée par des historiens qui ont fait une Licence enseignement, c'est à dire histoire avec mention géographie.

D'où le côté barbant, je pense qu'on a tous eu droit au "vous m'apprendrez par cœur les 20 plus grands fleuves/pays les plus peuplés/pays les plus vastes/plus grandes villes de France etc... sans aucune analyse spatiale (voire sans analyse personnelle tout court), donc au final sans vraie géographie...
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MessageSujet: Re: Débat du mois de mai 2010 : La géographie scolaire, simplification de la géographie universitaire ?   Lun 10 Mai - 23:08

Le par-cœur reste important. Plus. C'est barbant, mais nécessaire avant la réflexion.
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Anne

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MessageSujet: Re: Débat du mois de mai 2010 : La géographie scolaire, simplification de la géographie universitaire ?   Lun 10 Mai - 23:21

Sûrement... Sauf qu'à l'époque on ne nous demandait aucune réflexion, et c'est bien ça qui manquait en fait. On avait l'impression de faire tout ça pour rien. Apprendre une carte par coeur ça peut servir, quand on s'en sert. Quand c'est juste pour avoir la moyenne au bac, c'est tout sauf constructif.

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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Débat du mois de mai 2010 : La géographie scolaire, simplification de la géographie universitaire ?   Lun 10 Mai - 23:55

Alors du coup pour vous, la géographie du secondaire ne sert qu'à étayer les connaissances requises pour poursuivre vers la réflexion dans le supérieur ? Il me semble pourtant que c'est dans le primaire que subsiste la nomenclature géographique et qu'on réfléchit bien dès la sixième, is n't it?

Après je me souviens d'une chose en arrivant en géographie en licence c'est que la plupart des étudiants vous dise :

"la géographie du secondaire n'a rien a voir avec ce qu'on fait dans le supérieur".
Reste à savoir pourquoi ça semble si barbant au collège et au lycée pour des personnes qui s'épanouissent tout de même dans ce domaine, mais dans le supérieur cette fois.

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MessageSujet: Re: Débat du mois de mai 2010 : La géographie scolaire, simplification de la géographie universitaire ?   Mar 11 Mai - 0:07

À mon époque (Oh la la!!) on dirait bien que c'était ce qui se passait. Maintenant je ne sais pas. C'est vrai qu'on demande beaucoup plus de réflexion aux élèves qu'avant. Peut-être un peu trop d'ailleurs, mais ce n'est pas le même débat... De toute façon tout au long de la scolarité, tout ce que l'on apprend (et c'est valable pour toutes les matières) sert à étayer ce que l'on va apprendre. Tout sert de "base" à ce qui vient après.
Et pour répondre à ta question (tag) : 95% des élèves de sixième ne réfléchissent pas par eux-même.

Après je pense que dans le secondaire on trouve ça barbant parce que ça l'est. Je veux dire, c'est déjà l'âge ingrat, en plus on nous colle des cours qu'on n'a pas choisis, et les profs sont pas spécialisés. Dans le supérieur la plupart du temps on sait pourquoi on y est.

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bache

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MessageSujet: Re: Débat du mois de mai 2010 : La géographie scolaire, simplification de la géographie universitaire ?   Mar 11 Mai - 22:17

Non mais dans le secondaire on doit quand même se taper l'organisation spatiale de 3 ou 4 pays, rien de plus chiant, c'est normal que ça nous paraisse barbant.
Savoir où se place les villes, fleuves, Länder et mers d'Allemagne, puis ses industries, ça nous parait complètement décontextualisé, et pas mis en rapport avec des connaissances plus générales.

En plus, bien rarement définit-on ce qu'est la géographie, ce serait peut-être un bon départ pour que les élèves sachent vers quoi on part. (ça serait peut etre pas mal aussi en histoire d'ailleurs).
Mais d'abord faudrait se mettre d'accord sur ce que c'est que cette discipline
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Débat du mois de mai 2010 : La géographie scolaire, simplification de la géographie universitaire ?   Mar 11 Mai - 22:52

bache a écrit:


En plus, bien rarement définit-on ce qu'est la géographie, ce serait peut-être un bon départ pour que les élèves sachent vers quoi on part. (ça serait peut etre pas mal aussi en histoire d'ailleurs).
Mais d'abord faudrait se mettre d'accord sur ce que c'est que cette discipline

C'est une bonne question mais on est d'accord sur un fait : elle a un jolie prénom cette matière! C'est ni une science synthèse de connaissances variées, ni une science physique (la géologie, la cosmologie existent). Quand je vois que la géographie s'attaque au nu je me dis que ta question est nécessaire. Doit-on enseigner la géographie du nu en secondaire?? Non, ce n'est pas sérieux. En fait il faudrait vraiment fixer les objets et les méthodes universitaires pour pouvoir vraiment voir apparaître une relation stable entre ces deux niveaux. Si la géographie n'est pas une science synthèse il ne faudrait pas qu'elle se spécialise par excès de zèle. Sinon c'est facile de critiquer les programmes qui restent patent de modernisation mais comment faire une transposition didactique digne de ce nom si la matière se laisse aller à vagabonder à droite à gauche sans esprit de consensus et sans ligne directrice. Science anarchique inadaptée à l'enseignement méthodique du secondaire donc. Au final la géographie - si l'on voudrait s'efforcer de trouver une définition que même les pontes et autres élitistes ne savent révéler - serait une science sociale essayant d'expliquer la relation des hommes à l'espace. Ca implique de s'intéresser à la fois à l'espace et à l'homme. Les deux sont des objets d'étude d'autres matières. Mais la géographie s'intéresse à l'organisation avant tout non? Elle n'est pas dépendante des autres matières mais elle doit leur faire appelle pour faire un travail complet ou presque, digne de ce nom en tout cas.

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MessageSujet: Re: Débat du mois de mai 2010 : La géographie scolaire, simplification de la géographie universitaire ?   Ven 14 Mai - 20:35

pourquoi la géographie du nu n'est pas sérieux au secondaire? Je trouve ça tout à fait pertinent pour faire comprendre en quoi l'espace est une donnée importante des sociétés, et peut-être un peu moins soporifique qu'une sunbelt, enfin, ça leur donnera plus à réfléchir comme un géographe. Mais pour ça, il faudrait d'abord que les universitaires français sortent de leur carcan francophone, et ça, c'est pas gagné.
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Débat du mois de mai 2010 : La géographie scolaire, simplification de la géographie universitaire ?   Lun 17 Mai - 0:09

Je ne sais pas, déjà que la géographie des manuels a du mal à suivre la géographie universitaire alors si en plus on y rajoute les dernières ramifications de la géographie sociale, ça va devenir très difficile d'enseigner cette matière à des collégiens. C'est pas être réac. de dire : "pour l'instant la géographie du nu n'a rien à faire dans les manuels". Je ne dis pas pour la géographie sociale, d'ailleurs elle y est de plus en plus (prog. 1996 déjà). Mais chaque chose en son temps, les élèves sont pas des cobayes après tout. Les universitaires, les bloqués et les libérés comme on pourrait les appeler, doivent d'abord recentrer l'objet d'étude ou tout au moins se mettre d'accord sur la définition de la matière. C'est justement une différence fondamentale entre ces deux enseignements :

- La géographie scolaire est un savoir - en plus de la culture que les élèves peuvent engranger ailleurs - défini et qui doit absolument provoquer un consensus au sein de la communauté des géographes et des représentants de l'État.

- La géographie universitaire est en perpétuelle innovation et bien des enseignements y sont de "première main" (ils sortent directement des dernières thèses). Des cours dans une faculté A viendront réfuter les données de ceux d'une faculté B ; pas forcément certes.

La recherche déborde sur l'enseignement supérieur, pas sur l'enseignement secondaire.

La Géographie du nu (cf Francine Barthe-Deloizy) est une nouveauté mais il ne faut pas se dire : "c'est génial, ça va tout révolutionner, c'est novateur etc." C'est surtout ironique et ça montre à quel point la géographie peut s'attacher à parler de tout voire de rien...
Ces thèmes sont censés être des électrochocs afin que les pontes se réunissent et réfléchissent à la base C A N O N I Q U E de l'objet d'étude en géographie!

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Dernière édition par Thibault Renard le Lun 17 Mai - 9:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Débat du mois de mai 2010 : La géographie scolaire, simplification de la géographie universitaire ?   Lun 17 Mai - 0:44

ah bin je suis content, en tapant le nom de l'auteure que tu as cité, j'ai trouvé cet article de Hancock dont le premier paragraphe résume bien ce que je pense de ton dernier paragraphe.

"Si Francine Barthe-Deloizy semble s’excuser, dans la première phrase de
son introduction, de commettre « un livre de plus sur la nudité, le nu,
le corps », les géographes qui la liront ne partageront certainement pas
cette lassitude : leur réaction devrait bien plutôt s’apparenter à
« enfin, une géographie du nu et du corps !». Peut-être par
pudibonderie, ou peut-être parce que le géographe français aime à se
penser comme pur esprit, notre discipline a longtemps évité ces thèmes
pourtant brûlants d’actualité, et dont la dimension spatiale est
brillamment démontrée ici. Ce livre propose d’utiliser le corps nu comme
révélateur de la construction sociale des lieux : acceptée dans
certains, norme dans d’autres, transgressive et provocatrice ailleurs
encore, la nudité humaine dévoile nos catégorisations de l’espace, qui
varient selon les sociétés."

C'est quoi cette histoire de pontes? Quelle vision poussièreuse as tu de la géographie? Il y a 3 ou 4 hommes (blancs de préférence), qui se réunissent et qui décident d'en haut ce que doit être la discipline? Et puis après on reproduit tous le même modèle? hé, la science a évolué, on est plus au 19e siècle!
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Débat du mois de mai 2010 : La géographie scolaire, simplification de la géographie universitaire ?   Lun 17 Mai - 9:26

Toujours, des personnes décident à la place d'autres personnes, surtout dans le monde scientifique et ce n'est pas une nouveauté. Il faudra mettre un débat sur ce thème du nu car visiblement il y a beaucoup de choses à en penser. Revenons-en au débat du mois!

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MessageSujet: Re: Débat du mois de mai 2010 : La géographie scolaire, simplification de la géographie universitaire ?   Sam 22 Mai - 12:53

La géo scolaire scolaire n'a rien à voir avec la géo universitaire. La géo scolaire est faite pour étre enseignée par des anes en geo que sont les profs formés surtout en histoire. Dans mon lycéé sur 14 profs d'HG, je suis le seul géographe!
D'ou des programmes pseudo geographiques mais tirant sur l'economie ou le développement durable.
Geographe mon ami , cela n'est pas fait pour toi!
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MessageSujet: Re: Débat du mois de mai 2010 : La géographie scolaire, simplification de la géographie universitaire ?   Mar 25 Mai - 17:59

vaudioux14 a écrit:
La géo scolaire scolaire n'a rien à voir avec la géo universitaire. La géo scolaire est faite pour étre enseignée par des anes en geo que sont les profs formés surtout en histoire. Dans mon lycéé sur 14 profs d'HG, je suis le seul géographe!
D'ou des programmes pseudo geographiques mais tirant sur l'economie ou le développement durable.
Geographe mon ami , cela n'est pas fait pour toi!

Dans ce cas-là, il faudrait savoir pourquoi si peu de géographes de formation enseignent au collège/lycée.
Je connais la définition donné par Roger BRUNET dans les Mots de la Géographie pour le mot "historien" ("personne qui enseigne la géographie"), mais n'est-il pas un peu facile de tirer à boulets rouges sur les historiens de formation ? Est-ce leur seule faute ?
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bache

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MessageSujet: Re: Débat du mois de mai 2010 : La géographie scolaire, simplification de la géographie universitaire ?   Mar 25 Mai - 18:08

En Suisse (en tout cas dans le canton de Genève) pour être prof d'histoire géo il faut avoir au moins 60 crédits de géo si on est historien, ou d'histoire si on est géographe.
Je pense que c'est pas mal comme système.
Du coup pour une bonne partie du master, on est mélangés. Chacun voit ainsi les réalités de la discipline de l'autre, pas juste au moment d'enseigner ou de passer le concours.
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vaudioux14

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MessageSujet: Re: Débat du mois de mai 2010 : La géographie scolaire, simplification de la géographie universitaire ?   Mer 26 Mai - 10:35

je ne tire pas sur mes collègues historiens qui sont compétents en histoire. Je constate que les étudiants en géo échappent de plus en plus à l'enseignement car ils ont d'autres débouchés. Mais je constate aussi que la formation des historiens en géo est nulle et correspond à l'apprentissage des betises qu'ils devront enseigner. Ah le croquis de géo de terminale...
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MessageSujet: Re: Débat du mois de mai 2010 : La géographie scolaire, simplification de la géographie universitaire ?   

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Débat du mois de mai 2010 : La géographie scolaire, simplification de la géographie universitaire ?

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