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 Depuis quand les Français sont-ils des occidentaux?

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Licornerose

Anaximandre
Anaximandre


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MessageSujet: Depuis quand les Français sont-ils des occidentaux?   Mer 5 Mai - 21:44

Bonjour,

Qui sont les occidentaux? Ceux qui habitent l'occident.
Or, si l'on met de côté des expressions précises comme "le Sahara occidental" ou "la Sibérie occidentale", on a l'habitude de penser que l'occident se compose de l'Europe, de l'Amérique du Nord et, acrobatiquement, de l'Australie et de quelques autres endroits. Je suppose que l'Amérique du Nord et, si l'on veut, l'Australie, font partie de l'occident parce que ces coins sont peuplés majoritairement de descendants d'Européens. Déjà l'on voit que l'occidentalité est une question, secondairement, de culture.

Remontons en arrière. Avant l'invention de l'Amérique du Nord ou de l'Australie, il était déjà question d'occident pour désigner l'Europe. Du moins est-ce ce qu'il me semble. À noter que l'occident n'englobait pas le Maroc, pourtant plus à l'ouest que la Grèce. De même qu'actuellement il englobe l'Amérique du Nord et non celle du Sud. Là encore, la culture.

Je voudrais savoir quand cette notion est apparue. Je suppose qu'un jour, les intellectuels européens omniscients et omnipotents se sont rendu compte que, s'il n'existait rien à l'ouest, il existait en revanche de vastes zones du monde à l'est : Jérusalem, la Mésopotamie, les Indes, la Chine. Je suppose qu'alors, ce jour, les intellectuels ont décidé d'appeler cette partie du monde l'Orient vu qu'occident veut dire à l'ouest et orient veut dire à l'est. Est-ce ce même jour que ces gens se sont dit que l'Europe, ou à défaut la partie du monde à eux familière, constituait l'Occident ?

J'aimerais savoir quand des gens se sont dit alors que le monde pouvait se diviser en trois : le Nord-Ouest, le Nord-Est et le Sud, que leur tiers était l'occidental.

Et j'aimerais savoir aussi pourquoi le Maroc et autres endroits austraux n'en faisaient pas partie. C'est une deuxième question.

Et pourquoi, troisième question, après la découverte des Amériques par CC, celle du Nord est devenue occidentale et non celle du Sud?

Mon tout : à part poser cette question dans un forum de lettreux distingués, où peut-on trouver ce genre de réponses ? Peut-être à la bibliothèque de Lyon dont je vous ai parlé un jour ?

Merci à ceux qui auront lu mes questions en entier.

µ
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Joachim

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Date d'inscription : 28/05/2008
MessageSujet: Re: Depuis quand les Français sont-ils des occidentaux?   Jeu 6 Mai - 15:38

Occidental, à l'heure actuelle, c'est tout simplement la civilisation industrielle actuelle. Il y a effectivement l'Europe, l'Amérique du Nord (sauf le Mexique !), l'Australie, Israël (mais pas la Jordanie !!!). C'est en même temps les pays du grand capitalisme. En somme les pays des supermarchés, des Macdo, de la société de consommation. C'est vrai que géographiquement, c'est incongru, mais je pense que c'est la réalité.

Auparavant, du temps des Romains, des Grecs, et je pense jusque vers le XVIIème siècle, l'Occident c'est tout simplement ce qui n'est pas l'Orient, celui ci étant représenté par les pays situés au delà de la Russie et de la Turquie actuelles : l'Inde, la Perse, la Chine, le Japon... L'Afrique du nord étant assimilée à l'orient à cause de sa civilisation arabe et musulmane. Quant à l'Afrique Noire, elle était tout simplement ignorée, sauf pour l'esclavage !
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Invité

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MessageSujet: Re: Depuis quand les Français sont-ils des occidentaux?   Dim 9 Mai - 16:38

C'est un sujet très intéressant en tout cas.

La colonisation joue un rôle primordial dans la lecture que l'on doit en avoir. L'occident n'est en aucun cas une notion "géographique", au sens que ce n'est pas un point cardinal qui la définit. L'occident se définit par rapport à l'orient, ce qui renvoie d'abord à "qu'est ce que l'orient", pour lequel je vous conseille de feuilleter le livre "orientalism" de Said. Il y a un glissement de sens comme avec n'importe quel mot du langage courant, de la notion cardinale à une notion plus complexe de domination, d'exotisation etc...

Ainsi, l'Amérique du Sud, l'Afrique, une immense partie de l'Asie, en tant qu'espaces dominés, n'entrent pas dans la catégorie "occident".

L'Amérique du Nord, par contre, possède une histoire coloniale bien différente.

Avant que cette notion ne soit celle que l'on connait, c'est a dire un terme issu de la colonisation, l'occident était probablement l'ouest. Mais le Maroc, au 17e, c'est plus le sud que l'ouest, car depuis un bout de temps, pour les européens, le centre de gravité n'est plus sur la mer Méditérrannée.

Il faut en tout cas garder à l'esprit que le mot "occident" est un mot... occidental.
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Invité

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MessageSujet: Re: Depuis quand les Français sont-ils des occidentaux?   Mar 11 Mai - 11:25

Pardonnez-moi, mais pourquoi ce sujet se trouve dans le forum sur la cartographie ?

L'administrateur se le demande bien également...
Ouuups! Désolée je voulais le déplacer et j'ai été distraite... Embarassed
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american30

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MessageSujet: Re: Depuis quand les Français sont-ils des occidentaux?   Jeu 20 Mai - 19:57

L'Amérique Latine pourrait légitimement faire partie de l'Occident car ils descendent en grande partie des Espagnols et Portugais, et pourtant ces deux états Espagne et Portugal sont en Occident.
L'Argentine et le Chili sont composés d'anciens européens : même des allemands, italiens, français, britanniques...
Il y a des endroits là-bas ça fait penser à la Bavière, la Bourgogne, la Bretagne... sauf qu'ils parlent espagnol évidemment. Et alors en Espagne aussi on parle espagnol...

Mais l'Amérique Latine n'a pas eu la richesse, la consommation, l'industrie et la démocratie de l'Europe, l'Amérique du Nord ou l'Océanie... donc de ce point de vue-là, c'est plutôt Tiers-Monde et pays émergents.
Israël est en effet classable en Occident car pour beaucoup ce sont des anciens Européens et Nord-Américains, qui sont eux-mêmes également des anciens Européens.
Le Liban pourrait car beaucoup parlent français et anglais, ils sont laïques et capitalistes.
L'Afrique du Sud pareil car ils sont, malgré un nombre de pauvres encore important, un pays "occidentalisé". La culture afrikaner est encore bien présente (SANS FORCEMENT évoquer les mouvements d'extrême-droite, ne généralisons pas tout...) et on peut se demander si les Noirs sud-africains ne seraient pas plus "européanisés" que ceux du Mozambique ou du Congo...
Il n'y a pas longtemps j'ai vu un reportage sur la nouvelle bourgeoisie noire montante en Afrique du Sud, ces africains d'origine ressemblent aux noirs des Etats-Unis : occidentalisés.
Des documents classent même le Japon, Taïwan, Singapour et la Corée du Sud en Occident. Pourquoi pas ?

C'est très relatif, mais pour l'essentiel, Europe, Russie (la dictature du prolétariat est terminée depuis 1991), Etats-Unis, Canada, Australie, Nouvelle-Zélande.

La France est EVIDEMMENT, du moins selon moi ça "coule de source", un pays d'Occident comme les USA.
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Invité

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MessageSujet: A   Mar 25 Mai - 18:09

american30 a écrit:
L'Amérique Latine pourrait légitimement faire partie de l'Occident car ils descendent en grande partie des Espagnols et Portugais, et pourtant ces deux états Espagne et Portugal sont en Occident.

Mouais... "en grande partie", je ne suis pas sûr du tout, il n'y a qu'à voir la mixité brésilienne, la population bolivienne... pour voir que la part de l'origine européenne des habitants actuels de l'Amérique du Sud (lusophone et hispanophone) est un mélange d'Européens (minoritaires, voire très minoritaires), d'Indiens et de Noirs.
Pour revenir à la question, il faut avant tout définir clairement ce qu'est l'Occident, ce que ce terme implique, et se demander ce qui n'est pas l'Occident.
On parle à l'échelle mondiale d'une globalisation que l'on assimile en fait à une occidentalisation du monde selon le modèle notamment américain, qui fait que dans de nombreuses villes des pays émergents, en voie de développement... on trouve des paysages urbains occidentaux, des modes de consommation occidentales...
Je crois donc que tout réside dans la définition du mot "Occident"... mais qu'il est assez difficile de cerner du fait de la colonisation, de la globalisation... Quelque part, l'Occident est partout.
Pour la France, elle fait partie de l'Occident depuis que le concept, le terme d'Occident existe.
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bache

Pausanias le Périégète
Pausanias le Périégète


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MessageSujet: Re: Depuis quand les Français sont-ils des occidentaux?   Mar 25 Mai - 19:33

Surtout aussi, est-ce que ce terme est pertinent ? Est-ce qu'il faut absolument chercher ainsi de grands ensembles culturels ?
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MessageSujet: Re: Depuis quand les Français sont-ils des occidentaux?   

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Depuis quand les Français sont-ils des occidentaux?

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