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 Qu'est-ce qu'un artéfact en géographie ?

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Thibault Renard

Philippe Pinchemel
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un artéfact en géographie ?   Dim 13 Juin - 17:48

J'attends des exemples concrets
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un artéfact en géographie ?   Dim 13 Juin - 18:44

Moi j'ai une question : a quoi ça te sert de dire que le paysage est un artefact concrètement, si c'est pour dire qu'il est un "produit ayant subi une transformation, même minime, par l'homme, et qui se distingue ainsi d'un autre provoqué par un phénomène naturel". Parce que je vois pas où tu veux en venir avec ce sujet... scratch
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Anne

Friedrich Ratzel
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un artéfact en géographie ?   Dim 13 Juin - 19:02

bache a écrit:
Mais en géo humaine, on n'étudie que des artefacts, non ?

Puisque même la nature est anthropisée.

Mais alors du coup, si je comprend bien, dès que l'homme a mis sa "patte" à la nature, ce qui en découle devient un artefact?
Je ne sais pas si c'est très clair ce que je dis mais comme exemple je vois une rizière comme celle de la bannière du forum. Au départ c'est une montagne, et l'homme la transforme afin qu'elle corresponde à un mode de culture. Elle est devenue un artefact.
C'est bien ça?

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un artéfact en géographie ?   Dim 13 Juin - 19:08

La notion même de nature est elle même une construction humaine.
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Thibault Renard

Philippe Pinchemel
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un artéfact en géographie ?   Dim 13 Juin - 19:51

Anne L a écrit:
bache a écrit:
Mais en géo humaine, on n'étudie que des artefacts, non ?

Puisque même la nature est anthropisée.

Mais alors du coup, si je comprend bien, dès que l'homme a mis sa "patte" à la nature, ce qui en découle devient un artefact?
Je ne sais pas si c'est très clair ce que je dis mais comme exemple je vois une rizière comme celle de la bannière du forum. Au départ c'est une montagne, et l'homme la transforme afin qu'elle corresponde à un mode de culture. Elle est devenue un artefact.
C'est bien ça?

Je ne sais pas trop, vu la définition je dirais que ce paysage de montagne est devenu un artéfact car il a été transformé par l'homme avec des outils qu'il a lui même créés et qui donne - au final - une rizière.

Régis, je cherche juste à comprendre quand je peux utiliser ce mot en particulier en historiographie. Otto Schlüter parlait au début du XXe siècle de Landschaftskunde soit de science des paysages en parlant de la Géographie. Ca ne froissait ni les géographes spécialisés en géographie physique et les géographes spécialisés dans la géographie humaine. Mr Sorre a reprit cette définition pour la géographie française dans les années 1917-1920.
La question du paysage c'est également la question de la part du culturel dans la géographie du début du XXe siècle. Ainsi, le paysage est un produit humain et naturel. Si c'est en partie un produit humain les aspects culturels de ces derniers doivent être étudiés. C'est d'ailleurs ce qu'ont fait certains géographes en parlant de "transfert culturel" un peu plus tardivement. Le produit diffère selon les cultures. Le mot artefact est souvent utilisé et je veux savoir exactement de quoi il en retourne...

Artéfact selon Roger Brunet :

1) Fait par l'art, c'est-à-dire par le travail humain. Mot savant pour "artifice", lequel est plutôt dévalorisé : tout ce qui est d'origine humaine, par opposition au naturel. "La nature ébauche. Je termine" (Victor Hugo, La légende des siècles) [tiens donc, un possibiliste de plus...]. En dépit de la "noblesse" apportée par la rareté de l'emploi, a pris parfois à son tour un sens péjoratif et limité au construit ; mais les champs cultivés sont également des artefacts.
Artefact contient l'idée d'artificiel, qui est fait selon l'art, produit de la civilisation, mais opposé volontiers au naturel, à l'"authentique", sinon assimilé à l'ersatz : lac artificiel, textile artificiel, prairie artificielle, lumière artificielle. "Alors ces montagnes d'ici, pas artificielles, hein, on n'a pas ça en Europe" déclarait un imbécile américain (lol) à Henri Michaux (Ecuador). La cocasserie l'emporte quand on évoque des régions (ou mailles) "artificielles", des frontières "artificielles". La Floride est vue comme "région artificielle", on vous parle de villes "artificielles" et les autoroutes paraissent plus artificielles que les routes départementales... comme si toutes ces créations humaines n'étaient pas également "artificielles". Tout l'espace géographique est, par nature, artefact; doublement : comme espace, comme géographique.
2) En mathématique et en sciences physiques ou biologiques, l'idée péjorative est également exprimée par le fait que l'artefact est un biais, une erreur, un parasite imprévu, lié soit à la construction du raisonnement, soit à l'introduction d'une intervention humaine dans un processus naturel ; et qu'il y a donc lieu d'éliminer" d'une façon ou d'une autre.


La deuxième acception est à oublier. La première - même si elle est très critiquable - a le mérite d'être très intéressante. Vous en pensez quoi ?

Le paysage de bocage de Normandie est le résultat d'un artefact : le façonnement des bocages. Cette création est d'origine anthropique et s'est réalisée à un moment donné dans un espace donné avec des interactions entre un milieu particulier et un groupe social. Cela ne suffit pas pour autant à expliquer la présence de bocages, en effet des facteurs historiques interviennent mais aussi des facteurs culturels. La précocité de l'élevage dans cette région, l'accès à des outils et ainsi la mise en place progressive d'une identité particulière - liée aux activités et à l'espace transformé en question - participe à un environnement spécifique. Ainsi la question de l'artéfact sert à se poser des questions géographiques liées à la relation verticale homme-milieux.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un artéfact en géographie ?   Dim 13 Juin - 20:33

Tu as lu des auteurs qui ont écrit après 1980 ? La définition de Brunet n'apporte strictement rien au débat, il brasse du vent le Roger (comme dans beaucoup de ses définitions), en lançant un tas de platitudes, avec des concepts dont la maitrise est douteuse (art ?), avec des assertions vagues du style "on-dit"...

A la limite, la seconde est plus intéressante car elle introduit la notion de biais, même si elle est profondément positiviste.


Ton raisonnement, j'arrive pas à le suivre.

"Le paysage de bocage de Normandie est le résultat d'un artefact"
Quelle différence avec "action" ?

Le paysage est le résultat d'une action : le façonnement du bocage. Tu avoueras qu'on est en plein enfonçage de portes ouvertes.
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un artéfact en géographie ?   Dim 13 Juin - 22:34

Thibault Renard a écrit:
Anne L a écrit:
bache a écrit:
Mais en géo humaine, on n'étudie que des artefacts, non ?

Puisque même la nature est anthropisée.

Mais alors du coup, si je comprend bien, dès que l'homme a mis sa "patte" à la nature, ce qui en découle devient un artefact?
Je ne sais pas si c'est très clair ce que je dis mais comme exemple je vois une rizière comme celle de la bannière du forum. Au départ c'est une montagne, et l'homme la transforme afin qu'elle corresponde à un mode de culture. Elle est devenue un artefact.
C'est bien ça?

Je ne sais pas trop, vu la définition je dirais que ce paysage de montagne est devenu un artéfact car il a été transformé par l'homme avec des outils qu'il a lui même créés et qui donne - au final - une rizière.

Régis, je cherche juste à comprendre quand je peux utiliser ce mot en particulier en historiographie. Otto Schlüter parlait au début du XXe siècle de Landschaftskunde soit de science des paysages en parlant de la Géographie. Ca ne froissait ni les géographes spécialisés en géographie physique et les géographes spécialisés dans la géographie humaine. Mr Sorre a reprit cette définition pour la géographie française dans les années 1917-1920.
La question du paysage c'est également la question de la part du culturel dans la géographie du début du XXe siècle. Ainsi, le paysage est un produit humain et naturel. Si c'est en partie un produit humain les aspects culturels de ces derniers doivent être étudiés. C'est d'ailleurs ce qu'ont fait certains géographes en parlant de "transfert culturel" un peu plus tardivement. Le produit diffère selon les cultures. Le mot artefact est souvent utilisé et je veux savoir exactement de quoi il en retourne...

Artéfact selon Roger Brunet :

1) Fait par l'art, c'est-à-dire par le travail humain. Mot savant pour "artifice", lequel est plutôt dévalorisé : tout ce qui est d'origine humaine, par opposition au naturel. "La nature ébauche. Je termine" (Victor Hugo, La légende des siècles) [tiens donc, un possibiliste de plus...]. En dépit de la "noblesse" apportée par la rareté de l'emploi, a pris parfois à son tour un sens péjoratif et limité au construit ; mais les champs cultivés sont également des artefacts.
Artefact contient l'idée d'artificiel, qui est fait selon l'art, produit de la civilisation, mais opposé volontiers au naturel, à l'"authentique", sinon assimilé à l'ersatz : lac artificiel, textile artificiel, prairie artificielle, lumière artificielle. "Alors ces montagnes d'ici, pas artificielles, hein, on n'a pas ça en Europe" déclarait un imbécile américain (lol) à Henri Michaux (Ecuador). La cocasserie l'emporte quand on évoque des régions (ou mailles) "artificielles", des frontières "artificielles". La Floride est vue comme "région artificielle", on vous parle de villes "artificielles" et les autoroutes paraissent plus artificielles que les routes départementales... comme si toutes ces créations humaines n'étaient pas également "artificielles". Tout l'espace géographique est, par nature, artefact; doublement : comme espace, comme géographique.
2) En mathématique et en sciences physiques ou biologiques, l'idée péjorative est également exprimée par le fait que l'artefact est un biais, une erreur, un parasite imprévu, lié soit à la construction du raisonnement, soit à l'introduction d'une intervention humaine dans un processus naturel ; et qu'il y a donc lieu d'éliminer" d'une façon ou d'une autre.


La deuxième acception est à oublier. La première - même si elle est très critiquable - a le mérite d'être très intéressante. Vous en pensez quoi ?

Le paysage de bocage de Normandie est le résultat d'un artefact : le façonnement des bocages. Cette création est d'origine anthropique et s'est réalisée à un moment donné dans un espace donné avec des interactions entre un milieu particulier et un groupe social. Cela ne suffit pas pour autant à expliquer la présence de bocages, en effet des facteurs historiques interviennent mais aussi des facteurs culturels. La précocité de l'élevage dans cette région, l'accès à des outils et ainsi la mise en place progressive d'une identité particulière - liée aux activités et à l'espace transformé en question - participe à un environnement spécifique. Ainsi la question de l'artéfact sert à se poser des questions géographiques liées à la relation verticale homme-milieux.

régis a écrit:
Tu as lu des auteurs qui ont écrit après 1980 ? La définition de Brunet n'apporte strictement rien au débat, il brasse du vent le Roger (comme dans beaucoup de ses définitions), en lançant un tas de platitudes, avec des concepts dont la maitrise est douteuse (art ?), avec des assertions vagues du style "on-dit"...

A la limite, la seconde est plus intéressante car elle introduit la notion de biais, même si elle est profondément positiviste.


Ton raisonnement, j'arrive pas à le suivre.

"Le paysage de bocage de Normandie est le résultat d'un artefact"
Quelle différence avec "action" ?

Le paysage est le résultat d'une action : le façonnement du bocage. Tu avoueras qu'on est en plein enfonçage de portes ouvertes.

Il me semblait avoir été clair : on parle de l'utilisation du terme d'artefact en géographie culturelle. Or le mot était très utilisé au début du siècle par les premiers géographes culturels. Et évite de me demander si j'ai lu des auteurs d'après 1980 car tu ne peux pas avoir idée de tous les auteurs contemporains que j'ai pu lire. Je travaille actuellement sur la science des paysages au début du XXe siècle et l'imbrication du culturel dans ces études. Maintenant j'espère que tu comprendras une fois pour toutes le pourquoi de ce sujet ; sauf si ton comportement maladif à contredire a une nouvelle fois besoin de réapparaître.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un artéfact en géographie ?   Dim 13 Juin - 22:44

Ca ne répond en rien à mon message (sauf la partie sur les lectures, mais il me semblait évident qu'il s'agissait d'une question réthorique).

Sinon, oui, je comprends. Il faut débattre, mais au bout d'un moment faut quand même être un peu d'accord avec toi. Sinon, comme tu dis, c'est un signe de pathologie. ahaha.

Que veux tu, je ne suis pas d'accord avec toi, très rarement en tout cas. Faut il donc que je me taise? Ou que, au bout d'un certain temps, je fasse preuve d'un peu de respect et que j'arrête de te contredire? Drôle de vision des choses.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un artéfact en géographie ?   Dim 13 Juin - 23:54

Hem...
Ce n'est pas du tout une réponse au sujet "qu'est ce qu'un artefact en géographie", c'est une remarque sur le déroulement de ce débat qui s'envenime.
Je ne veux défendre personne, mais je constate que dès ta première intervention Régis, tu ne t'es pas contenté de donner ton avis, avec une argumentation claire et documentée, mais que tu as simplement "attaqué" la proposition de Thibault.
Difficile de faire avancer la réflexion avec cette technique, à mon humble avis.
Et je constate que Thibault a poursuivi son argumentation avec un travail de recherche. On peut le critiquer, mais à ce moment là avec d'autres arguments que "Roger Brunet brasse du vent". Il ne s'agit pas de devenir d'accord avec Thibault, mais de faire une démonstration qui soit logique et aussi peu subjective que possible.

D'ailleurs je ne suis personnellement pas d'accord avec la définition d'artefact de Roger !

Je n'ai aucune source à citer ici, mais en fait moi je considérerais que la notion d'artefact se rapproche de celle d'objet, au sens où c'est quelque chose de fini, dont on connaît les limites précisément. D'après la définition qu'a donné Thibault dans son premier post, l'artefact est un produit modifié par l'homme. J'y vois une une modification que l'on peut dater, borner, observer et nommer à travers la description d'un processus.

Pour moi donc, difficile de dire qu'un fleuve, une campagne, un paysage sont des artefacts, car leurs limites sont floues, mouvantes, et que leur modifications sont perpétuelles. Même une ville, symbole suprême de l'artificiel, pure création humaine, ne serait pas pour moi un artefact.

Ca ne vaut peut être rien comme définition, mais j'aurais du mal à employer le mot "artefact" pour désigner le bocage normand. Ou Lyon. Alors qu'une carte, certainement. Ou un hangar à poules. Ou une ligne de chemin de fer.

A critiquer.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un artéfact en géographie ?   

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