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 Le christianisme comme unité culturelle de l'Europe ?

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Thibault Renard

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MessageSujet: Le christianisme comme unité culturelle de l'Europe ?   Jeu 12 Aoû - 15:47

Débat parti : Du Valais au val d'Aoste : Carnet de voyage

C'est vraiment intéressant mais je préfére la réflexion de Jacques Levy sur l'unité culturelle européenne : Ce n'est pas le christianisme qui a ordonné l'unité culturelle de l'Europe mais plutôt les valeurs forgées contre le christianisme en tant que force sociale organisée.

Quelques unes de ces valeurs:

- l'idée d'humanité
- le pluralisme par opposition à l'hégémonie d'un émetteur idéologique unique
- la démocratie contre la transmission oligarchique du pouvoir
- les droits individuels contre la communauté
- l'état de droit contre l'application discrétionnaire d'une justice des puissants
- l'éthique contre la morale

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MessageSujet: Re: Le christianisme comme unité culturelle de l'Europe ?   Jeu 12 Aoû - 16:01

Personnellement je ne suis pas d'accord avec Levy à ce sujet (c'est dans l'intro de l'Atlande il me semble qu'il expose cela). C'est très schématique, trop dans ce "post-christianisme" courant chez les universitaires français en Sc. Humaines. Quand on voit comment les courants democrates chrétiens au XXème siècle ont été moteurs dans la mise en pensée, puis pratique de cette Europe, on peut se demander si Levy ici ne pêche par une forme de 'centrisme' qui ne fait pas l'unanimité dans bien des pays européens, clairement européistes et de tradition tout aussi clairement chrétienne. Pour le coup, ça manque de nuance et d'objectivité. Il y a eu un syncrétisme entre christianisme et les idées des Lumières qui a généré une mosaïque d'effets tantôt assurément post-christiens, tantôt héritiers de cet Occident chrétien que les historiens ne cessent de définir comme complexe et varié selon les époques et les espaces.
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Le christianisme comme unité culturelle de l'Europe ?   Jeu 12 Aoû - 21:41

Tu peux approfondir sur le "syncrétisme" entre les idées des Lumières et le christianisme? Car la démocratie et le système politique républicain s'est formé indépendamment de toute religion. Que des partis politiques se nomment encore "chrétiens démocrates" ne veut strictement plus rien dire.
La laïcité - pilier commun de la culture de la plupart des états européens au XXème-XXIème siècles - n'a-t-elle pas été acquise par opposition à la tradition culturelle chrétienne? N'est-ce pas pour autant une idée assimilable à celles des Lumières?

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MessageSujet: Re: Le christianisme comme unité culturelle de l'Europe ?   Ven 13 Aoû - 8:31

Je parle de syncrétisme parce que ces "idées" de démocratie et de république ont été accompagnées par des chrétiens au fil des siècles. De même que la laïcité. En 1905, de nombreux catholiques se sont battus pour la laïcité (qui à ce moment là signifiait : la non-confessionnalité de l'Etat et la juste autonomie de l'Etat et de l'Eglise).

Après, tu as dû le voir en révisant la question de moderne au capes 2009-2010 : en Europe, il y a eu des initiatives chrétiennes montrant une forme d'indépendance de l'Etat vis à vis de la religion. D'une certaine façon, pas mal de chercheurs disent que ces guerres de religions ont généré les Etats modernes. C'est pour ça que j'exprime beaucoup de nuances concernant le "non-héritage" chrétien de l'Europe.
Je ne dis pas que l'Europe n'est que d'héritage chrétien. Mais l'inverse est inexact. Un pays libéral comme la Hollande demeure bel et bien chrétien - encore aujourd'hui - tout en développant des éléments "européens".
D'ailleurs, c'est très mal connaître la culture judéo-chrétienne que de penser que les "valeurs" de l'Europe ont été créé ex-nihilo ou exclusivement contre le christianisme.

Le syncrétisme dont je parle apparaît comme une forme de sécularisation de la part du christianisme (comme toujours avec le christianisme), une adaptation aux nouveautés, aux évolutions, aux forces conjoncturelles qui animent le/les siècles.
Et lorsque je parlais des chrétiens-démocrates du XX° siècle, je ne parle pas de vulgaires partis "qui ne veulent strictement rien dire". Parmi les piliers de la construction européenne, on peut citer des chrétiens très pratiquants, tels que Robert Schuman, Paul-Henri Spaak, ou même Alcide de Gasperi.
Si l'Europe s'est construite contre "quelque chose" ce serait plutôt contre le communisme, le nazisme, et les autres régimes autoritaires des PECO.
Encore aujourd'hui, le lobby chrétien est très fort à Bruxelles. Tellement, que des critiques persistent concernant cela.
Et si il y a débat concernant l’inclusion d’une référence à l’héritage chrétien dans le préambule du traité constitutionnel ainsi que sur le contenu de l’article 52 instaurant un dialogue privilégié avec les Eglises et représentations non-confessionnelles, c'est qu'il y a tout de même matière à se poser la question.

Bref, tout ça pour dire que Levy est un géographe que j'aime beaucoup... mais je le soupçonne de prendre clairement parti dans cette histoire des fondements de l'Europe, un parti qui, bien qu'argumenté, n'est pas plus catégorique que les thèses de VGE d'il y a 15 ans, ou de certains historiens qui ont créé polémique (je pense à S. Gouguenheim et son Aristote au Mont Saint Michel, les racines grecques de l'Europe) ou non (Jacques Le Goff, L'Europe est-elle née au Moyen Age ?).

Le maître mot de cette Europe c'est "mosaïque" (cf. la devise "unis dans la diversité"). Il n'y a pas "un" modèle, il y a "des modèles" unis par un ou des dominateurs communs qu'on a bien du mal à cerner, mais dont on devine clairement l'existence - sinon, on ne serait pas capable de "raisonner" européen.
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Le christianisme comme unité culturelle de l'Europe ?   Sam 14 Aoû - 13:52

Quand on réfléchit à l'unité des états européens : ne semble-t-il pas cocasse de dire que la religion - et particulièrement les guerres de confessions du XVI-XVIIè siècle - a été un élément fédérateur ? De plus, si la chrétienneté est incluse dans la constitution européenne ( les fondateurs de l'Europe ne le voulaient pas ) kezako des états non majoritairement chrétiens? L'Albanie, la Turquie ? Si la religion, comme héritage culturel commun, est inscrite à la constitution européenne - ce qui est d'ailleurs une atteinte idéologique à la laïcité puisque nous nous dirigeons vers une union politique - doit-on en prendre considération aux vues de futures adhésions à l'union? L'élément culturel, et en particulier celui qui a trait à la religion, n'est-il pas le fruit d'une instrumentalisation des populations dans le seul but de faire des frontières de l'union de nouvelles limites indurées du continent?

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MessageSujet: Re: Le christianisme comme unité culturelle de l'Europe ?   Ven 20 Aoû - 13:35

Géographe a écrit:
Débat parti : Du Valais au val d'Aoste : Carnet de voyage

C'est vraiment intéressant mais je préfére la réflexion de Jacques Levy sur l'unité culturelle européenne : Ce n'est pas le christianisme qui a ordonné l'unité culturelle de l'Europe mais plutôt les valeurs forgées contre le christianisme en tant que force sociale organisée.

Quelques unes de ces valeurs:

- l'idée d'humanité
- le pluralisme par opposition à l'hégémonie d'un émetteur idéologique unique
- la démocratie contre la transmission oligarchique du pouvoir
- les droits individuels contre la communauté
- l'état de droit contre l'application discrétionnaire d'une justice des puissants
- l'éthique contre la morale

Jacques Lévy dans un article d'une revue en ligne (espacetemps.net) écrit : "il y a sur le continent cinq religions majeures : trois familles chrétiennes (catholique, protestante, orthodoxe), le judaïsme et l'islam. Ce dernier est pour une part autochtone, dans les Balkans, et c'est l'honneur des Européens (un peu aidés, il est vrai, par les Américains) que d'avoir reconnu et défendu, en Bosnie et au Kosovo, la contribution musulmane à l'identité européenne."

Déjà là, personnellement je fais un blocage. J'en reviens à la question des Balkans...
Quand on sait ce que ce que certains Européens et les Américains on défendu comme conception de l'"Islam" en Bosnie notamment, i.e. celui Alija Izetbegović…Sachant qu’en 1946, Alija Izetbegovic est condamné à trois ans de prison pour « nationalisme et islamisme » par le pouvoir communiste yougoslave ; qu'en 1970, il publie à Sarajevo une première version de la Déclaration islamique, brûlot destiné à jeter les bases d'une grande Bosnie musulmane et ethniquement purifiée sur les principes de la Charia. Il se rapproche alors des islamistes iraniens.
Quel honneur effectivement… 

C’est une première chose.

Dans le même article, il écrit : "Le christianisme est, en Europe, une chose trop sérieuse pour être laissée à des institutions corporatives comme les Églises."

Là, beau mépris affiché pour les millions d'Européens pour qui ces institutions "pèsent" (pas de connotation péjorative ici) dans leur existence. On nous parle de "corporations" religieuse mais d'un autre côté on se félicite d'avoir défendu une conception intolérante d'une religion...
Ce monsieur semble, d'ailleurs, ignorer (je doute) ou faire peu de cas (sûrement) du mouvement d'œcuménisme qui caractérise et rapproche aujourd'hui les Eglises Catholiques et Orthodoxes, et leur rapprochement avec d'autres religions (même païennes, cf. Jean-Paul II)
Où est le "corporatisme" ici?...Dans l'exclusion des Athées, des Agnostiques?..mais les valeurs de ceux-ci sont, largement, imprégnées des valeurs de ces Eglises...
(Par ailleurs, le mot Catholicisme étymologiquement, c'est "universel"...on n'est pas dans une logique excluante)

Il serait bon que ces géographes "spécialistes" de l'Europe s'intéressent sérieusement à l'Histoire du Christianisme et à son développement en Europe...

Bref. En quoi les valeurs citées s'opposent-elles à celles du Christianisme? Par exemple :
L'Humanisme s'est développé sous la dépendance du christianisme et nombres de valeurs "laïques" aujourd'hui ne sont que des versions sécularisées des valeurs chrétiennes...
Le décalogue est une éthique des devoirs
Les Eglises ne s'opposent guère aux droits individuels (Benoît XVI a réaffirmé récemment le Droit à la propriété privée, par ex.)
...




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BenjamineLaMine

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MessageSujet: Re: Le christianisme comme unité culturelle de l'Europe ?   Ven 20 Aoû - 14:01

Géographe a écrit:
L'Albanie, la Turquie ? Si la religion, comme héritage culturel commun, est inscrite à la constitution européenne - ce qui est d'ailleurs une atteinte idéologique à la laïcité puisque nous nous dirigeons vers une union politique - doit-on en prendre considération aux vues de futures adhésions à l'union?

La plupart des PECO ignore ce principe de laïcité. Votre réponse est "franco-centrée"...
Et pourquoi la conception de certains PECO sur la (non-)séparation des pouvoirs politique/religieux serait-elle plus condamnable, d'ailleurs, dans l'absolu?... (question rhétorique... Cool)
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MessageSujet: Re: Le christianisme comme unité culturelle de l'Europe ?   Ven 20 Aoû - 14:44

BenjamineLaMine a écrit:
Géographe a écrit:
L'Albanie, la Turquie ? Si la religion, comme héritage culturel commun, est inscrite à la constitution européenne - ce qui est d'ailleurs une atteinte idéologique à la laïcité puisque nous nous dirigeons vers une union politique - doit-on en prendre considération aux vues de futures adhésions à l'union?

La plupart des PECO ignore ce principe de laïcité. Votre réponse est "franco-centrée"...
Et pourquoi la conception de certains PECO sur la (non-)séparation des pouvoirs politique/religieux serait-elle plus condamnable, d'ailleurs, dans l'absolu?... (question rhétorique... Cool)

Un élément de réponse, c'est qu'avec la simplification et l'intensification des mouvements de personnes (accessoirement d'idée), un état est de moins en moins monolithique au point de vue sociologique. L'état étant censé représenter l'ensemble de la population, le biais religieux peut être une source de conflit interne très fort, je pense.
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bache

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MessageSujet: Re: Le christianisme comme unité culturelle de l'Europe ?   Sam 21 Aoû - 0:16

BenjamineLaMine a écrit:
Géographe a écrit:
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C'est vraiment intéressant mais je préfére la réflexion de Jacques Levy sur l'unité culturelle européenne : Ce n'est pas le christianisme qui a ordonné l'unité culturelle de l'Europe mais plutôt les valeurs forgées contre le christianisme en tant que force sociale organisée.

Quelques unes de ces valeurs:

- l'idée d'humanité
- le pluralisme par opposition à l'hégémonie d'un émetteur idéologique unique
- la démocratie contre la transmission oligarchique du pouvoir
- les droits individuels contre la communauté
- l'état de droit contre l'application discrétionnaire d'une justice des puissants
- l'éthique contre la morale

Jacques Lévy dans un article d'une revue en ligne (espacetemps.net) écrit : "il y a sur le continent cinq religions majeures : trois familles chrétiennes (catholique, protestante, orthodoxe), le judaïsme et l'islam. Ce dernier est pour une part autochtone, dans les Balkans, et c'est l'honneur des Européens (un peu aidés, il est vrai, par les Américains) que d'avoir reconnu et défendu, en Bosnie et au Kosovo, la contribution musulmane à l'identité européenne."

Déjà là, personnellement je fais un blocage. J'en reviens à la question des Balkans...
Quand on sait ce que ce que certains Européens et les Américains on défendu comme conception de l'"Islam" en Bosnie notamment, i.e. celui Alija Izetbegović…Sachant qu’en 1946, Alija Izetbegovic est condamné à trois ans de prison pour « nationalisme et islamisme » par le pouvoir communiste yougoslave ; qu'en 1970, il publie à Sarajevo une première version de la Déclaration islamique, brûlot destiné à jeter les bases d'une grande Bosnie musulmane et ethniquement purifiée sur les principes de la Charia. Il se rapproche alors des islamistes iraniens.
Quel honneur effectivement…



Il est vrai que le terme d'honneur est mal choisi ; mais ne confondons pas le peuple et ses représentants. Vous memes le dites pour la Serbie, quand vous rappelez qu'il ne faut nazifier les serbes des 90s.
Ce n'est pas parce que des torchons nationalistes et islamistes sont écrits, que l'islam en tant que culture n'a rien apporté à l'Europe, vous le savez très bien.
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BenjamineLaMine

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MessageSujet: Re: Le christianisme comme unité culturelle de l'Europe ?   Sam 21 Aoû - 10:54

bache a écrit:
BenjamineLaMine a écrit:
Géographe a écrit:
Débat parti : Du Valais au val d'Aoste : Carnet de voyage

C'est vraiment intéressant mais je préfére la réflexion de Jacques Levy sur l'unité culturelle européenne : Ce n'est pas le christianisme qui a ordonné l'unité culturelle de l'Europe mais plutôt les valeurs forgées contre le christianisme en tant que force sociale organisée.

Quelques unes de ces valeurs:

- l'idée d'humanité
- le pluralisme par opposition à l'hégémonie d'un émetteur idéologique unique
- la démocratie contre la transmission oligarchique du pouvoir
- les droits individuels contre la communauté
- l'état de droit contre l'application discrétionnaire d'une justice des puissants
- l'éthique contre la morale

Jacques Lévy dans un article d'une revue en ligne (espacetemps.net) écrit : "il y a sur le continent cinq religions majeures : trois familles chrétiennes (catholique, protestante, orthodoxe), le judaïsme et l'islam. Ce dernier est pour une part autochtone, dans les Balkans, et c'est l'honneur des Européens (un peu aidés, il est vrai, par les Américains) que d'avoir reconnu et défendu, en Bosnie et au Kosovo, la contribution musulmane à l'identité européenne."

Déjà là, personnellement je fais un blocage. J'en reviens à la question des Balkans...
Quand on sait ce que ce que certains Européens et les Américains on défendu comme conception de l'"Islam" en Bosnie notamment, i.e. celui Alija Izetbegović…Sachant qu’en 1946, Alija Izetbegovic est condamné à trois ans de prison pour « nationalisme et islamisme » par le pouvoir communiste yougoslave ; qu'en 1970, il publie à Sarajevo une première version de la Déclaration islamique, brûlot destiné à jeter les bases d'une grande Bosnie musulmane et ethniquement purifiée sur les principes de la Charia. Il se rapproche alors des islamistes iraniens.
Quel honneur effectivement…



Il est vrai que le terme d'honneur est mal choisi ; mais ne confondons pas le peuple et ses représentants. Vous memes le dites pour la Serbie, quand vous rappelez qu'il ne faut nazifier les serbes des 90s.
Ce n'est pas parce que des torchons nationalistes et islamistes sont écrits, que l'islam en tant que culture n'a rien apporté à l'Europe, vous le savez très bien.

Certes.
Alors, c'est à M. Levy, et à certains de ses confrères qui tiennent le même discours, de mieux communiquer et de nuancer sur un tel sujet, pour éviter des réactions comme les miennes.
Cordialement,
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Le christianisme comme unité culturelle de l'Europe ?   Sam 21 Aoû - 15:45

BenjamineLaMine a écrit:
Géographe a écrit:
L'Albanie, la Turquie ? Si la religion, comme héritage culturel commun, est inscrite à la constitution européenne - ce qui est d'ailleurs une atteinte idéologique à la laïcité puisque nous nous dirigeons vers une union politique - doit-on en prendre considération aux vues de futures adhésions à l'union?

La plupart des PECO ignore ce principe de laïcité. Votre réponse est "franco-centrée"...
Et pourquoi la conception de certains PECO sur la (non-)séparation des pouvoirs politique/religieux serait-elle plus condamnable, d'ailleurs, dans l'absolu?... (question rhétorique... Cool)

Quand on voit l'actuelle mobilisation de la droite catholique polonaise pour imposer un signe religieux devant le palais présidentiel on peut aussi voir que la majorité des polonais chrétiens pratiquants s'y opposent pour défendre cet acquis, la laïcité. On comprend donc pourquoi Jaroslaw Kaczynski, qui représentait cette branche conservatrice - très puissante en Pologne - a échoué aux élections présidentielles anticipées.

L'Etat se doit de se séparer de certaines traditions - peu orthodoxes - : l'élection des clercs en fait partie comme d'ailleurs la censure.
L'Europe n'est pas unie par la chrétienté, elle est divisée et le sera de plus en plus à cause d'elle. Je pourrais faire la même occurrence pour le Bosphore : ni une limite, ni une fracture, un point de passage, un pont entre des ensembles pédologiques, rien d'autre.

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MessageSujet: Re: Le christianisme comme unité culturelle de l'Europe ?   Sam 21 Aoû - 17:43

L'Europe étant par définition une union dans la diversité, tout élément la constituant est autant facteur d'unicité et/ou d'épanouissement, que de division.
Le christianisme a autant de chance de diviser que tout autre "idéologie", ou croyance, qu'elle soit religieuse ou politique, ou sociale, voire sociétale.
Dire que l'Europe est divisée par la chrétienté, c'est un raccourci dangereux. C'est comme dire que l'Europe est divisée par les langues qui la composent, ou par les partis politiques. Heureusement qu'il y a une "pluralité" au terme de religion. Et évidemment, que cette pluralité peut être facteur de tensions ou de divisions, vu que chaque européen a le droit de penser et de croire comme il veut - tant qu'il n'y a pas d'atteintes à son voisin.

Maintenant, là où je vais sans doute rejoindre l'avis de tous, c'est qu'il y a un effort de modération à opérer de la part de tous (individus comme institutions).

Le problème qui vient à l'esprit par la suite (et qui est le coeur du problème européen), c'est de savoir si on veut une Europe "mondiale", "universelle" - mélange utopiquement parfait et égal de tout ce qui peut composer une société (bref, une Europe de l'individu) - ou si on désire une Europe avec des contours et une définition établis, mais dont l'une des bases principales serait une ouverture (l'universalité, la diversité) - élément qui risquerait de poser problème continuellement sur la définition de ses contours (tant physiques qu'immatériels).

En fait, soit l'Europe se pose comme précurseur ou comme une forme pionnière d'union mondiale, soit elle établit des limites - et donc, la question de sa définition devient extrêmement complexe compte tenu des bases clairement universelles et ouvertes qu'elle s'impose.
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MessageSujet: Re: Le christianisme comme unité culturelle de l'Europe ?   Ven 28 Sep - 15:54

Bonjour à tous,

Le christianisme est l'arme idéale pour les européens pour dominer le monde! Cela ne tue pas le corps mais la culture de celui qui est victime! Mais le problème, c'est que le christianisme que nous citons ci-dessus n'est plus celui dont Jésus Christ a crée mais c'est celui dont le catholicisme a volé! Shocked

Cordialement study
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MessageSujet: Re: Le christianisme comme unité culturelle de l'Europe ?   

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Le christianisme comme unité culturelle de l'Europe ?

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