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 Kosovo

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MessageSujet: Kosovo   Mar 29 Jan - 13:16

Y a t il des gens ici qui s'interesse à la situation du Kosovo? Aux enjeux de la future indépendance? Je trouve qu'on parle bien peu de cette petite région dont l'avenir pourrait modifier considérablement les relations internationales et la crédibilité du droit international aux yeux de certains, notamment la Russie.
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Kosovo   Mar 29 Jan - 13:29

L'indépendance du Kosovo est un réel tabou!

C'est une nation de 1.8 millions habitants, qui appartient et qui est gouvernée par la Serbie. On ne compte pourtant que 80 000 serbes et la population est à majorité d'origine albanaise. Mais le problème principal c'est que les Serbes pensent que l'endroit est le berceau de leur culture.
C'est la région par laquelle à éclaté le conflit des balkans en 1981 à la mort de Tito et c'est un peuple qui a été épuré par les Serbes dans les années fin 1990 (je n'ai pas de pourcentages de morts ou le nombre d'habitants d'avant l'épuration). Heureusement la communauté internationale n'a pas fait come au Rwanda et est intervenue assez vite (surement à cause de la proximité de ce conflit par rapport au pôle européen de la Triade). Depuis lors, le territoire est sous un statut temporaire et reste administré par le MINUK ( Mission des Nations Unies pour le Kosovo). Ils revendiquent une autonomie institutionelle voire une indépendance qui est aujourd'hui rejetée par tous les candidats à la présidence en Serbie. Le problème c'est que donner une indépendance à un peuple va creer des tensions chez les autres minorités européennes qui le revendiquent depuis plus longtemps. C'est aussi remettre en cause les frontières héritées des conférences de Postdam et de Yalta et donc pratiquement toutes les frontières orientales. Le danger ouvre donc une perspective difficile avec la possibilité d'affrontements majeurs et continentaux.
A suivre!

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treloyoannis

Anaximandre
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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 15 Fév - 11:51

Bon je vais essayer de vous faire comprendre avec un peu de clarté
et precision le problème du kosovo. Il prend racine il y a plusieurs siècles.
Le kosovo est-il le berceau de la Serbie ? Oui et non car à l'époque médiévale ce territoire était une province de l empire byzantin. Il était essentiellement peuplé d'une population que les historiens de l'époque appelaient les grecs slaves.
Tout se passe bien, jusqu'à la défaite contre les ottomans au champs des merles après laquelle cette région des balkans passe sous domination ottomane. Je vais passer vite fait pour arriver a l'époque ou la Serbie récupére ce territoire qui a l'époque est composé a plus de 90% de serbes, quelques roms et quelques albanais chassés par la guerre qui a sévi en 1914 dans les grands lacs.
Bon passons a 1940 et là il y eu des massacres perpetrés par les divisions sous Skanderberg et Iskander (composé de bosniaqued et d'albanais) ce qui a poussé une partie des serbes à fuir vers Belgrade.
En 1945, Tito crée la Yougoslavie et interdit aux serbes du kosovo de vendre leur maisons à d'autres serbes, donc à des albanais. 45 ans après et un taux de natalité supèrieur aux serbes, la population albanophone ce retrouve majoritaire. La population
albanophone vie dans une region de Serbie et par le faites qu'elle soit majoritaire demande une indépendance.....
Je tiens à signaler que cette état est de faite en violation avec tous les traités internationaux et je vous conseille de lire quelques livres tel que Le mensonge du Kosovo dont je ne souviens plus l'auteur. Vous allez y découvrir que les USA, via la Bosnie, ont armé et entrainé les milices de l'UCK ( L'Armée de libération du Kosovo ou UÇK (en albanais Ushtria Çlirimtare e Kosovës)) . A vous de rechercher si il y a d'autres questions auxquelles je peux répondre (je le ferais avec mes pauvres connaissances)

EDIT => Ce message ne respecte ni la ponctuation, ni l'accentuation, ni les majuscules. Il ne possède pas une syntaxe conforme pour pouvoir être lu correctement. Je l'ai donc corrigé légèrement parce que je n'ai pas que cela à faire. La prochaine fois, si votre message est encore sous forme "sms", il ira directement dans la corbeille. Le tout est de pouvoir être lu par tous dans un esprit communicatif. Cordialement.
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Dédé

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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 15 Fév - 14:17

Si vous êtes de culture francophone, pourriez-vous s'il vous plait traduire ce message en français ?
Car désolé, mais avec la meilleure volonté, je n'arrive pas à le lire.
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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 15 Fév - 14:30

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Gaia

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MessageSujet: Re: Kosovo   Sam 16 Fév - 14:57

Thibault a écrit:
Mais le problème principal c'est que les Serbes pensent que l'endroit est le berceau de leur culture.
Il l'est.
Thibault a écrit:
C'est la région par laquelle à éclaté le conflit des balkans en 1981 à la mort de Tito
Le conflit des Balkans a éclaté en 1991 en Slovénie et en Croatie.
Thibault a écrit:
et c'est un peuple qui a été épuré par les Serbes dans les années fin 1990 (je n'ai pas de pourcentages de morts ou le nombre d'habitants d'avant l'épuration).
L'épuration a tourné court, l'Otan ayant pris les devants. Ce qui a permis à ses détracteurs, y compris serbes, d'accuser l'intervention de l'Otan d'avoir induit le nettoyage ethnique.
Thibault a écrit:
Heureusement la communauté internationale n'a pas fait come au Rwanda et est intervenue assez vite (surement à cause de la proximité de ce conflit par rapport au pôle européen de la Triade).
Elle est intervenue rapidement sous l'impulsion d'une France où Chirac avait remplacé Mitterrand, plus complaisant envers les régimes serbes et rwandais d'alors.

Ensuite il y avait eu le précédent bosniaque, où la France, l'Europe et l'Onu avaient stérilement tenté d'apaiser le conflit en s'interposant pacifiquement. Lorsque les canons de l'Otan ont riposté sur le champ de bataille bosniaque, les Serbes ont calé.

Au Kosovo, la France, l'Europe et l'Onu ont senti qu'elles n'avaient pas les reins pour intervenir et se sont donc tournées vers les Américains et l'Otan. Ce qui fit râler quelques stratèges américains, qui se plaignaient d'aller encore faire tuer des boys pour que les Européens arrêtent de s'entretuer.
Thibault a écrit:
Le danger ouvre donc une perspective difficile avec la possibilité d'affrontements majeurs et continentaux.
Bof.

La plupart des pays d'Europe centrale (et leurs minorités) sont en Union européenne et peuvent s'installer où bon leur semble en Europe, la question est dépassée, sauf à imploser l'Europe à coups de revendications nationales et nationalistes.

A priori, la seule minorité majoritaire dans son coin qui subsistera en Europe après le Kosovo sera les Hongrois du Voïvodine serbe.

Les autres minorités ethniques ont été largement déplacées ou éliminées par les Soviétiques en 1945.
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Kosovo   Sam 16 Fév - 15:22

Je vois que tu t'y connais Gaia! En revanche, je pense qu'il y a une possibilité de conflit majeur, la Russie soutenant la Serbie contre l'indépendance du Kosovo.

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MessageSujet: Re: Kosovo   Dim 17 Fév - 21:04







Voici trois cartes qui me semblent importantes pour comprendre l'intérêt majeur que peut susciter ce nouvel état. Sur la première carte on voit l'effritement de la Serbie au fils du temps. Sur la deuxième carte on peut remarquer qu'une grande partie du nouvel état est "protégé" par les forces russes. Sur la troisième carte on peut voir qu'il reste beaucoup de serbes au Kosovo. Voilà, j'attends vos réactions sur cette nouvelle indépendance.

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MessageSujet: Re: Kosovo   Lun 18 Fév - 19:57

Thibault a écrit:
En revanche, je pense qu'il y a une possibilité de conflit majeur, la Russie soutenant la Serbie contre l'indépendance du Kosovo.
Bof. Qui se battra ?

Les Serbes en ont marre de se battre. Plus ils tapaient sur les minorités et plus ils perdaient de terrain, de sous et de bien-être. Ils doivent commencer à comprendre le principe. Leur problématique est le choix entre boire la coupe amère jusqu'au bout et adopter le libéralisme des vainqueurs ou rester pauvres et à la traîne du monde.

Les Européens de l'UE n'aiment pas se battre, les Albanais, y compris kosovars, se battent entre eux pour la gestion des mafias locales, les Grecs n'ont pas le droit de se battre à cause de l'Europe, les Russes ont d'autres urgences.

La solidarité des Grecs et des Russes avec les Serbes est religieuse, mais sans frontière commune avec le Kosovo, ils ne pourront pas lui chercher querelle.

Et personne ne laissera passer les Turcs.

***

Pas de conflit armé dans les prochaines décennies, donc.

Le seul conflit à venir opposera ceux qui veulent s'occidentaliser aux mouvements politiques et mafias rétrogrades. Il prendra la forme de manifestations politiques et sociales et de lutte contre le gangsterisme.
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MessageSujet: Re: Kosovo   Lun 18 Fév - 22:51

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MessageSujet: Re: Kosovo   Mar 19 Fév - 12:36

Je suis d'accord avec Régis. On ne peut pas dire qu'il n'y aura pas de conflits! La situation s'y prête!

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MessageSujet: Re: Kosovo   Mar 19 Fév - 19:13

régis a écrit:
pas de conflits armées dans les prochaines décennies tu n'y vas pas de main morte. Un conflit peu très bien emerger ailleurs en conséquence de cette indépendance.
Alors il faut savoir si nous parlons du Kosovo, de l'Europe ou du Timor.

En Europe, je n'envisage pas de conflit armé en rapport avec le Kosovo dans les prochaines décennies. Les gens seront occupés à remplir le réservoir de leurs nouvelles voitures avec de l'essence trop chère.
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Nebuchadnezar

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MessageSujet: Re: Kosovo   Mer 20 Fév - 2:13

Le problème de l'indépendance du Kosovo est bien sûr celui des régions dans lequel les ethnies ne se reconnaissent pas dans le pouvoir central. Redessiner les frontières est difficilement acceptable puisque certains recoins de cette région sont justement habités par des membres de l'ethnie dominante.

Invoquer l'histoire ou la culture n'est pas toujours probant, en raison des mouvements ethniques et religieux qui ont toujours agité les Balkans.

Dans le cas du Kosovo, ce qui m'inquiète, c'est que le terme "Kosovar" est récent. Jusqu'à une certaine époque, on parlait d'"Albanais du Kosovo". Peut-on créer de toute pièce un micro-Etat viable à partir d'un peuple "virtuel" ?

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Il existe un lieu, l'Aleph, dans lequel sont rassemblés tous les autres.
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Kosovo   Mer 20 Fév - 9:59

C'est exactement la question que je me pose. Ils sont albanais d'origine! Pourquoi ne pas demander un rattachement à l'Albanie?
La question de l'indépendance dépasse ces principes (cf : emo)
De plus, ce peuple virtuel posséde des frontières assez mauvaises. Pourquoi ne pas refaire les tracés du pays pour remettre les enclaves serbes en Serbie? Y-a-t-il une taille minimale pour un état? (it's a joke)

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MessageSujet: Re: Kosovo   Mer 20 Fév - 10:12

Thibault a écrit:
C'est exactement la question que je me pose. Ils sont albanais d'origine! Pourquoi ne pas demander un rattachement à l'Albanie?
Pour la même raison que les 36.000 communes françaises ne veulent fusionner entre elles. Peut-être parce que les chefs des uns ne veulent pas laisser la place aux chefs des autres.
Thibault a écrit:
De plus, ce peuple virtuel
Tous les peuples le sont.
Thibault a écrit:
posséde des frontières assez mauvaises. Pourquoi ne pas refaire les tracés du pays pour remettre les enclaves serbes en Serbie?
Ce serait intelligent mais je pense que les futurs dirigeants kosovars refuseront de perdre des arpents de terre et parieront sur un départ ou une acculturation de la minorité serbe.
Thibault a écrit:
Y-a-t-il une taille minimale pour un état? (it's a joke)
Pour ce qu'on en sait, la taille minimale est celle d'une petite ville (Grèce antique, Vatican, Saint-Marin, Monaco...).
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treloyoannis

Anaximandre
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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 22 Fév - 14:12

Voilà un article de presse qui montre bien que la tension monte et que les USA, avec à leur tête les faucons conservateurs, jouent à l'apprenti sorcier.


Les violences de jeudi soir à Belgrade auront-elles des conséquences directes sur l'accord d'association entre la Serbie.
et l'UE ? Vendredi matin, le diplomate en chef de l'Union européenne
Javier Solana a prévenu que les négociations sur cet accord ne
reprendront pas dans le climat de violence créé par les manifestations
serbes contre l'indépendance du Kosovo. "Un
retour au calme est nécessaire avant de retrouver un climat propice à
des contacts permettant de progresser sur l'accord de stabilisation et
d'association
" déjà négocié difficilement entre Belgrade et l'UE, a-t-il déclaré à la presse.

Javier Solana allait participer à la seconde journée de réunion des ministres de la Défense de l'UE réunis pour des discussions informelles à Brdo Pri Kanju, près de Ljubljana, en Slovénie. La conclusion d'un accord de stabilisation et d'association avec l'Union européenne est généralement considérée comme un premier pas vers une éventuelle future adhésion à l'UE.

"C'est une obligation pour ce pays -la Serbie- de protéger les ambassades", a-t-il ajouté, après la manifestation massive de jeudi dans la capitale serbe contre l'indépendance du Kosovo et l'incendie allumé par des émeutiers à l'ambassade des Etats-Unis, premier pays à avoir reconnu cette indépendance (lire notre article). "Ces actes (de violence) ne mèneront nulle part", a affirmé Javiuer Solana.

"Utiliser la force"

De
son côté, la Russie s'est fait menaçante. Le représentant de la Russie
à l'Otan Dmitri Rogozine a estimé vendredi que la Russie pourrait
"utiliser la force" si l'Otan ou l'Union européenne "défient" l'ONU sur le Kosovo. "Si aujourd'hui l'Union européenne adopte une position unie ou l'Otan dépasse son mandat au Kosovo,
ces organisations vont défier l'ONU et nous allons alors nous aussi
partir du fait que nous devons utiliser une force brutale qu'on appelle
une force armée, pour qu'on nous respecte
", a affirmé Dmitri Rogozine, lors d'une vidéoconférence depuis Bruxelles, cité par l'agence Interfax.
La
Russie, par la voix du porte-parole de la diplomatie, Mikhaïl Kamynine,
dit "regretter" les violences survenues jeudi à Belgrade, tout en
renvoyant la responsabilité aux pays qui ont reconnu "unilatéralement"
l'indépendance du Kosovo. "Ce
qui s'est passé hier à Belgrade suscite uniquement le regret (...) Mais
les forces qui ont soutenu la reconnaissance unilatérale du Kosovo devaient avoir conscience des conséquences d'une telle démarche
", a-t-il affirmé.
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treloyoannis

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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 22 Fév - 14:42

régis a écrit:
Citation :
bon je vais passe vite fait pour arriver a l
epoque ou la serbie recupere ce territoire qui a l apoque est compose a
plus de 90 pourcent de serbes
Tu parles de quelle époque la? Il me semble que le Kosovo est islamisé au sud depuis bien longtemps. Au 19e siècle, des études parlent de 70% de musulmans. Alors certes cette islamisation est discutable compte tenu des avantages fiscaux pour les musulmans dans l'Empire Ottoman, mais toujours est il que lors de sa création en 1911, l'Albanie réclamait déja le kosovo où les albanais semblaient majoritaires. Déjà en 1878, les Albanais mécontents des traités de San stefano ou de Berlin, s'organisaient en une ligue a Prizren au Kosovo. Cependant à l'époque la Serbie avait derriere elle la France et la Russie.
Quant à la violation des traités ca pose les limites du droit international : dans la charte des nations unis, un des principes les plus mis en avant est la liberté des peuples a disposer d'eux meme. Principe que la Russie redoute dans ses régions de l'ingouchie ou encore en Tchétchénie.
Le problème est l'attitude que peuvent avoir les deux communauté l'une envers l'autre, quelque soit le dénouement.

plus de precision historique.

Ce fut à l'occasion de l'occupation du Kossovo par les ottomans, à
partir du XVI eme siecle, que les albanais commencerent à s'installer,
en nombre au Kossovo.De nombreux serbes durent partir.
Une partie
des albanais devenue musulmane se transforma en "suppletif" des
ottomans pour s'occuper des bases besognes, pour le compte des
occupants ottomans, contre les populations serbes restées chretiennes
Avec la fin de l'occupation ottomane au XIX eme siecle, les serbes recupererent leur province rattachée à la Serbie.
En
1941, la victoire de l'Axe permet la creation d'une grande Albanie
englobant le Kossovo.Les milices kossovars albanaises (division SS iskander) tuent 10 000
serbes et en expulsent 100 000 , remplaces par 75 000 albanais.Les
albanais participent à la guerre, aux cotes des nazis, contre les
serbes restés fideles aux alliés.
En 1943 est crée une division SS composée d'albanais qui commettra des atrocites innombrables contre les populations civiles.
En
1945, Tito(croate par son pere et slovene par sa mere) desireux de
prendre la tete d'une federation balkanique , menage l'Albanie et
interdit le retour des serbes au Kossovo.
En 1974 , Tito accorde
au Kossovo le statut de province autonome (mais refuse d'accorder le
statut de Republique permettant la secession).Par volonte d'affaiblir
la Serbie.
En 1981 les albanais du Kossovo reclament le statut de
Republique.La chasse aux serbes s'intensifie.Massacres anti-serbes,
eglises incendiées,expulsions des serbes du Kossovo par milliers.Mise
en place d'un processur d'albanisation du Kossovo et d'une politique de
nettoyage ethnique anti-serbes.
En 1983 creation d'un mouvement
national pour la liberation du Kossovo (albanais); "les aigles noirs"
qui rejoindront l'UCK en 98.
1986/88 Milosevic intervient pour defendre la population civile serbe en but aux exactions alabanaises.
A
partir de ce moment la degradation de la situation ne fit que
s'intensifier, les serbes desireux de recuperer leur terre et de
proteger leur ressortissants, les albanais desireux de faire secession.

Cela dit.
-Il est faux de dire qu'en 1913 les albanais
etaient majoritaires au Kossovo puisqu'en 1930 les serbes et les
montenegreins representaient 60% de la population du Kossovo.
-S'en
prendre aux populations serbes c'est ce que firent, sans interruption,
les albanais du Kossovo depuis le XVI eme siecle, sous l'occupation
ottomane, jusqu'à nous jours, sous mandat de l'ONU.
L'histoire du
Kossovo peut se resumer à l'histoire d'un lent et long processus de
nettoyage ethnique anti-serbe à la faveur des differentes occupations
etrangeres , qui s'appuyerent sur les albanais pour mener à bien leurs
bases besognes.Les albanais n'hesitant jamais à se mettre au services
de ces occupants pour en tirer quelques profits et quelques avantages.
-S'il
est vrai que le sentiment religieux avait tres largement disparu
pendant la dictature d'Enver Hojda.Il n' en est plus de meme de nos
jours.
En 1992 l'Albanie est entrée dans l'Organisation de la
Conference Islamique.Le wahabisme (seoudien ) est tres present, il
finance un grand nombre de mosquées, d'ecoles religieuses;L'Albanie et
en plein processus d'islmaisation, ce qui sera demain le cas du Kossovo
en cas d'independance....quand a vos pretendus crimes contre l'humanité
ou iullusoire "purification ethnique",veuillez cesser monsieur de
systematiquement recasser des faits dont il a ete demontrés et reconnu
par leur auteur(medias anglo-saxon) qu'ils n'etaient que montage et
manipulation pour influencer l'opinion internationale...
voila pour plus demandé moi....
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treloyoannis

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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 22 Fév - 14:45

Ce texte est un copier-coller du forum c dans l air de yves calvi? mais qui est tres riches en donné historique.
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MessageSujet: Re: Kosovo   Sam 23 Fév - 1:56

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Gaia

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MessageSujet: Re: Kosovo   Sam 23 Fév - 8:29

régis a écrit:
On dirait un tract anti albanais plutot qu'un résumé scientifique d'historien.
C'est égalemement le sentiment que me donnent vos interventions, treloyoannis. L'omission mélangée à la réalité fonde une propagande.

Par exemple, votre insistance à tremper les Américains dans un complot anti-serbe ne correspond absolument pas aux événements politiques et médiatiques de 1998, dont je me souviens assez bien. C'est l'Union européenne, et en particulier la France qui avait donné l'alerte contre la possiblité d'un nouveau nettoyage ethnique serbe au Kosovo. A cette époque, la Serbie avait commencé à dénoncer l'activisme de membres de l'UCK contre des Serbes kosovars, tandis que les Kosovars musulmans commençaient à se plaindre d'exactions croissantes pour les expulser du Kosovo.

Les pays occidentaux pistaient alors l'énorme dispositif militaire et policier serbe qui se mettait en place autour du Kosovo, rappelant certains épisodes de "purification ethnique" au début des guerres de Croatie et de Bosnie.

Mais les Américains ne souhaitaient pas intervenir, en dépit des attermoiements et des supplications des Européens qui ne sentaient pas le courage, les troupes, les armes et les finances pour terrasser la Serbie avant ou pendant le massacre planifié.

Je me souviens très bien de ce général américain râlant pour qu'on n'envoie pas, encore, des boys pour empêcher les Européens de s'entretuer et que c'était aux Européens de s'interposer.

Et finalement, lorsque l'opinion publique américaine a basculé en faveur d'une intervention, après une très forte couverture médiatique du début de l'intervention serbe, le gouvernement américain a consenti, enfin, à employer son armée, mais uniquement par voie aérienne (ne pas combattre sur le sol serbe, ne pas contrarier les Russes).

***

Avez-vous de la famille serbe ou d'origine serbe, treloyoannis ? Grecque, russe, orthodoxe ?
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Kosovo   Dim 24 Fév - 0:13

Gaia a écrit:

Je me souviens très bien de ce général américain râlant pour qu'on n'envoie pas, encore, des boys pour empêcher les Européens de s'entretuer et que c'était aux Européens de s'interposer.


Je m'en souviens aussi. D'ailleurs je trouve que les Etats Unis ont eu raison de ne pas vouloir intervenir au début. EUROCORPS est une catastrophe et ça aussi on l'a su grâce à l'intervention américaine qui n'avait aucun devoirs a tenir dans cette région du monde.

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Buache

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MessageSujet: Re: Kosovo   Dim 24 Fév - 0:34

Il faut avouer que l'Europe en tant qu'espace de puissance n'a AUCUNE cohérence, c'est sûr.
En parlant d'EUROCORPS, c'est une structure qui rassemble des unités de chaque pays sans "liant" réel...
A quand une véritable politique commune en Europe ?
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MessageSujet: Re: Kosovo   Dim 24 Fév - 0:41

Il me semblait que c'était 60 000 hommes et qu'ils stationnaient en Allemagne. J'ai rêvé? Rolling Eyes

Je crois que c'est l'une des priorité de la "nouvelle" Europe.

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MessageSujet: Re: Kosovo   Dim 24 Fév - 11:49

Il me semble que c'esr 60 000 hommes mobilisables, chaque pays devant fournir un contingent bien précis. Le corps qui stationne en Allemagne, c'est la brigade franco-allemande Very Happy
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Massinissa

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MessageSujet: Re: Kosovo   Dim 24 Fév - 18:43

Je confirme, Buache j'ai fait un exposé sur l'Eurocorps, c'est 60 000 mobilisables mais avant d'aller au Kosovo normalement l'UE avait prévu de les mobiliser au Tchad.

Le problème est que l'Eurocoprs intervient très rarement même trop!!! Les deux grands pays de l'Eurocorps sont l'Allemagne et la France, beaucoup d'autres pays notamment ceux de l'OTAN ont des délégués officiels qui siègent à Strasbourg.

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