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 Le Kenya

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bache

Pausanias le Périégète
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MessageSujet: Le Kenya   Mar 29 Jan - 13:48

Que pensez de la situation actuelle au Kenya, et surtout quelle conduite pensez-vous que les Nations Unies devraient prendre ?

J'ai du mal à ne pas faire un parallèle avec ce qui s'est passé au Rwanda, même si pour le moment il semble qu'on soit loin du nombre de victimes atteint à ce moment là. Mais après avoir vu les films Hotel Rwanda ou encore Shooting Dogs, je m'impatiente d'une réelle réaction et/ou intervention des forces internationales...
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Le Kenya   Mar 29 Jan - 23:04

Donc, puisque tu as vu Hotel Rwanda, tu dois comprendre que l'histoire se répéte. En fait c'est très compliqué comme histoire. Il y a toujours deux ethnies qui se battent soit pour le pouvoir soit pour le pouvoir... Ici il s'agit des Kikuyu et des Luo si je ne me trompe pas. Il s'agit des deux principales ethnies, mais il en existe 42 au Kenya. Les Kikuyu sont majoritaires dans le pays et les Luo représentent la plus forte minorité. Aujourd'hui les deux veulent l'épuration de l'autre. Il n'y a pas que l'opposition qui fait des actes sordides, il y aussi l'ethnie du président actuel qui a d'ailleurs fraudé aux élections.

Bien entendu, il existe des tribus Kikuyu et Luo dans le pays voisin : la Tanzanie. Mais il ne s'y passe rien. C'est là que se pose le réel problème du conflit.
Il est civil ce conflit c'est à dire qu'il est intrinsèque au Kenya et donc qu'il est intestin.

La convention des Nations Unies dit clairement que jamais elle ne devra s'immiscer dans les guerres civiles d'un pays. La révolution interne est d'ailleurs, pour de "grands" penseurs, un cap obligatoire pour entrer dans une libéralisation des habitudes et pour quitter les dispositions archaïques que certains pays ont encore. C'est vrai que comparer l'épuration ethnique du Rwanda avec la révolution française de 1789 et la révolution bourgeoise de 1848 est difficile et encore plus improbable. Mais ces personnes qui gouvernaient après la 2ème guerre mondiale pensaient au contraire que la révolution est nécessaire dans certains cas.
Tout ça pour dire que l'ONU n'a pas le droit d'intervenir au Kenya comme elle n'avait pas le droit de le faire au Rwanda car sa charte le stipule clairement. Il faudrait donc une réforme constitutionnelle de l'organisme!! Mais pour l'instant ce n'est pas envisagé... Restent deux possibilités valables dans le cadre de l'ONU pour intervenir :
1) Qu'un État y intervienne seul sans l'aide de l'ONU, ce qui est interdit (cf Irak-USA).
2) Qu'un membre ayant droit de véto demande de voter l'intervention spéciale au Kenya. Pour cela il faut la majorité. Improbable.

Dans les deux cas : personne n'interviendra tant qu'il n'y aura pas de choses à y convoiter. Une aide c'est devenu un échange car cela coûte très cher d'aider militairement un autre pays aussi éloigné.

Aujourd'hui on en est à 1000 morts au Kenya.... dans trois semaines on en sera peut-être à 600 000 comme au Rwanda plus de dix ans auparavant et en autant de temps (3 semaines).

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Massinissa

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MessageSujet: Re: Le Kenya   Mar 12 Fév - 16:02

Le Kenya me fait penser à tous ses pays africains qui ne peuvent décoller à cause de conflits entre ethnies (ou politique) qui enveniment tous ces pays là! Ajoutez cela plus les problèmes liés à la pauvreté. La vie doit êtres dure, très dure pour un continent beau et "pur" de notre planète.

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mauritanien

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MessageSujet: Re: Le Kenya   Mar 12 Fév - 20:28

Bonjour et bienvenue a toi massinissa.
Merci d'avoir posé ce sujet qui est très intéressant et d'actualité

Mais d'abord je dois vous dire que la comparaison avec le Rwanda est tout à fait fausse (ce sujet est pour moi une plaie que les africains porteront pour toujours) car dans le cas du Rwanda les pouvoirs en place au moment du génocide est placé par les belges (et cela est le cas partout dans ces états africains)et au moment du génocide les forces françaises etaient presentes en nombre mais n'ont pas intervenu a ce sujet .
J'attire votre attention sur le principe de non intervention dans les affaires des États : grand principe des relations internationales.
Et ce principe régit aussi les Nations Unies.

Mais on peut envisager une intervention pour l'intérêt que porte le Kenya avec le tourisme et le Thé mais cela nous amène vers un cercle vicieux car même si cela apporte la paix il ne faut pas se voiler la face et comprendre que l'intevention se fait pour des interets economiques.
Et cela nous ammene au second principe des relations internationales qui est que les Etats n'ont pas d'amis mais des interet en commun.

À mon avis (et bien que ce soit une utopie et je l'assume tout a fait) les Etat africains doivent admettre que la democratie n'est pas le concept qui marche chez eux car bien des gouvenenments sont arrivés au pouvoir démocratiquement mais n'ont rien fait et n'ont pas pu faire avancer leur pays.Il faut un retour aux souces car il faut l'admettre la democratie n'est pas tombée par hasard en afrique mais y a été imposée par les colons au debit de conceptes ancestraux qui regisssaient des civilisation beaucoup plus anciennes que la democratie elle-meme. De ce fait cela ne pourrait jamais y marcher.

Et en fait la revolution de 1789 cette grande revolution et dont les concepts reviennent sans cesse en parlant de democratie : La grande "DECLARATION DES DROIT DE L'HOMME ET DU CITOYEN".
Savez mes cheres amis qu'a travers sont titre on voit l'arbitraire quelle renvoie. Ici "declaration des droits de l'homme" il doit nous sauter aux yeux que l'on a oublié les femmes et les esclaves et du "citoyen" il faut dire qu'a ce moment là ce n'est pas tout le monde qui est citoyen car en ce temps pour etre citoyen il faut etre electeur et eligible et en ces temps seul pouvaient s'offrir ce privilege ceux qui avaient de quoi payer un impot special donc la citoyenneté etait payante.
Bien que j'admire tout a fait les concepts de cette declaration.

Et en parlant de revolution, elle ne menera a rien dans le cas de ces etats en l'occurence le Kenya car admettons qu'avec une révolution on y atteigne la démocratie elle mettra au pouvoir l'ethnie qui dominera durant cette revolution (ou je prefererais dire cette guerre) et on sera toujours dans cette spirale de violence car les autres ethnies chercheront elles aussi à prendre le pouvoir.
Dommage c'est ce qui se passe et continuera de ce passer encore et tjrs en afrique.
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mauritanien

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MessageSujet: Re: Le Kenya   Mar 12 Fév - 20:37

Afrique
Afrique mon Afrique
Afrique des fiers guerriers dans les
savanes ancestrales
Afrique que chante ma grand-mère
Au bord de son fleuve lointain
Je ne t’ai jamais connue
Mais mon regard est plein de ton sang
Ton beau sang noir à travers les champs
répandu
Le sang de ta sueur
La sueur de ton travail
Le travail de l’esclavage
L’esclavage de tes enfants
Afrique dis-moi Afrique
Est-ce donc toi ce dos qui se courbe
Et se couche sous le poids de 1’humilité
Ce dos tremblant à zébrures rouges
Qui dit oui au fouet sur les routes de midi
Alors gravement une voix me répondit
Fils impétueux cet arbre robuste et jeune
Cet arbre là-bas
Splendidement seul au milieu des fleurs
blanches et fanées
C’est l’Afrique ton Afrique qui repousse
Qui repousse patiemment obstinément
Et dont les fruits ont peu à peu
L’amère saveur de la liberté.
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Massinissa

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MessageSujet: Re: Le Kenya   Mar 12 Fév - 20:43

Salut Mauritanien content de te connaitre frère d'afrique, mais tu dis que la democratie n'est pas adapté aux pays africains croit tu que les regimes strict et dur à vivre comme en mauritanie, ton pays (ne m'en veut pas je ne veux pas te vexer Wink ), va permettre à l'afrique de se relever?!

Non, je suis pour la democratie et une ouverture d'esprit qui vole loin très loin. Car l'Afrique a besoin d'une chose, s'ouvrir au monde car elle reste trop enfermée sur elle même.

Amicalement.

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MessageSujet: Re: Le Kenya   Mar 12 Fév - 20:54

Mon cher frere sache que parmi ces gouvernement je n'exclus pas la Mauritanie. Car je precise que dans ceci j'inclus tout les États africains et meme l'Afrique du Sud dont sa richesse nous ferait oublier le racisme qui s'y passe

mais je reste sceptique a l'idée que la democratie pourrait marcher en Afrique ou la democratie telle que tu l'entends mon chere ami et je préférerais ne pas viser un état en l'occurence mais faire une generalité.

pour s'ouvrir sache mon ami qu'il faut des bases sinon on se fait absorber et c'est le cas et ces bases existent mais sont tombées dans l'oubli.
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Gaia

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MessageSujet: Re: Le Kenya   Mer 13 Fév - 11:18

mauritanien a écrit:
Mais d'abord je dois vous dire que la comparaison avec le rwanda est tout 0 fait fausse
Vous avez raison. Au Rwanda, les massacres avaient été plannifiés avec constitution de listes et achat massif d'armes.

Au Kenya, les combats sont artisanaux et menés par de petites milices improvisées, constitués sur des bases ethniques par des jeunes gens manipulés. C'est le prototype de mouvements racistes et nationalistes levés sur un terrain miséreux et peu instruit, comme les chemises brunes mussoliniennes ou les SA allemands.

Même si c'est une tendance qui se développe en Afrique, c'est une fièvre qui retombera au Kenya parce que 1° les deux ethnies impliquées sont minoritaires (quoique dominantes politiquement et économiquement) et que 2° les bellicistes sont minoritaires au sein de ces ethnies (quoique efficaces dans la terreur qu'ils emploient en vue de nettoyage ethnique).

Cette guéguerre kenyane laissera des cicatrices durables :
- entre les deux ethnies kenyanes impliquées, qui n'en sont pas à leur premier démêlé ;
- et sur le plan économique en raison de l'image désastreuse offerte au monde par un pays qui vit du tourisme, favorisé jusque-là par la stabilité politique (la beauté des paysages ne suffit plus).
mauritanien a écrit:
A mon avis (et bien que ce soit une utopie et je l'assume tout a fait) les Etat africains doivent admettre que la democratie n'est pas le concept qui marche chez eux car bien des gouvenenments sont arrivés au pouvoir democratiquement mais n'ont rien fait et n'ont pas pu faire avancer leur pays.
Au Kenya, les bonnes affaires sont confisquées par l'ethnie qui a chassé les Britanniques à l'indépendance. Ce n'est donc pas une démocratie libérale où l'individu et ses droits primeraient sur les clans.

C'est même au nom d'un partage des responsabilités politiques qu'une autre ethnie s'est violemment soulevée contre l'ethnie dominante.
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Massinissa

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MessageSujet: Re: Le Kenya   Mer 13 Fév - 14:44

Mauritanien alors si la democratie ne va pas dans le sens que tu souhaites pour l'Afrique, que proposes tu?

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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Le Kenya   Ven 15 Fév - 2:53

edit : on traite ici du Kenya, la parenthèse s'allonge. Allez dans le sujet "l'Afrique et la démocratie" pour débattre sur l'ensemble du continent. Puis revenez sur le Kenya ici. C'est une idée.

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MessageSujet: Re: Le Kenya   Mer 31 Mar - 20:55

En ce concerne le pays, on oublie qu'il n'est pas loin du port de Bab el Mandeb - quelques centaines de kilomètres seulement - et il est aussi un voisin du Soudan,
En trouve aussi une minorité arabe, .............
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MessageSujet: Re: Le Kenya   Ven 2 Avr - 16:10

Thibault Renard a écrit:
Donc, puisque tu as vu Hotel Rwanda, tu dois comprendre que l'histoire se répéte.

Sachez Thibault que jamais l'histoire ne se répète. Aucune situation n'est à l'identique semblable à une autre. Cadres politique, temporel, social, économique... ne coïncident à 100%.
Paul Veyne allait plus loin en disant que l'on ne retient aucune leçon de l'histoire.
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Le Kenya   Ven 2 Avr - 19:49

et je suis maintenant totalement d'accord avec vous. Ce n'est pas le rôle de l'histoire.

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