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 Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?

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Wishyourworld

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MessageSujet: Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?    geographie - Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?  Icon_minitimeVen 29 Oct - 16:56

Bonjour à tous,

N'ayant pas eu trop de succès avec mon précédent topic, j'en lance un second.
Il part de la proposition suivante : "la géographie est sans doute autant littéraire que scientifique, elle est du reste la plus scientifique des sciences humaines".
D'où ma question :
Si l'on considère que la géographie doit être aussi scientifique que littéraire, ne doit-il pas y avoir égalité entre les deux aspects de la discipline afin de ne pas les opposer ?
On dit souvent que les taupins sont les meilleurs éléments issus des classes post bac, alors si l'on s'en tient à la définition tenue en premier lieu, ne doit-il pas y avoir autant d'étudiants en master, écoles d'ingénieur ou en doctorat issus de sciences ou de lettres en géographie ? J'entends par là que le questionnement par la philosophie me semble aussi important que celui des mathématiques.
Alors regardons les statistiques, combien d'ingénieurs issus de Central, de Polytechnique ou des Mines face à anciens khâgneux de l'ENS ? Une discipline "paritaire" se devrait de compter autant des uns que des autres
Qu'en est-il ? Avez vous des statistiques ?
Pour ma part, je ne suis qu'un modeste ancien universitaire non issu des filières d'excellence.
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MessageSujet: Re: Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?    geographie - Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?  Icon_minitimeVen 29 Oct - 19:23

Qu'entends tu par "littéraire" dans ta proposition ligne 3 ? Quel rapport entre la littérature et les sciences humaines ? À part chez certains géographes humanistes un peu en marge qui étudient la géographie au travers des oeuvres littéraires (je pense à B. Lévy de Genève).
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MessageSujet: Re: Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?    geographie - Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?  Icon_minitimeVen 29 Oct - 21:14

Invité a écrit:
Qu'entends tu par "littéraire" dans ta proposition ligne 3 ? Quel rapport entre la littérature et les sciences humaines ? À part chez certains géographes humanistes un peu en marge qui étudient la géographie au travers des oeuvres littéraires (je pense à B. Lévy de Genève).

Ok, excuse moi, je reformule.

Parité entre une approche classique de la discipline et une approche technique. Ou pour donner un exemple, la géographie a-t-elle autant à emprunter à l'analyse spatiale qu'a une approche s'appuyant sur la sociologie de Durkheim ou de Weber ?
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MessageSujet: Re: Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?    geographie - Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?  Icon_minitimeVen 29 Oct - 22:36

Je suis encore confus.

Qu'entends tu par "analyse spatiale" ? Une analyse ayant pour postulat que l'espace est une donnée indépendante des sociétés ?
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?    geographie - Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?  Icon_minitimeVen 29 Oct - 23:59

L'analyse spatiale dont vient de parler Wishyourworld ne délaisse jamais les sociétés au sein de son raisonnement. Il me semble que ce dont il parle est tout autre. Il tente de déconstruire la Géographie en deux approches connexes. S'il oppose Durkheim ou Weber - n'aurait-il pas pu également parler de Gracq, de Sauvy ou même de Marx ? - à sa manière d'approcher notre matière commune, c'est en partie pour mieux la provincialiser. Provincialiser la Géographie - non sans analogie à l'ouvrage de Chakrabarty - n'est pas en soi une tentative vaine d'extirper la société de l'objet d'étude. En fait, la spatialité est un concept qui recouvre de fait la société puisqu'il n'y a pas d'objet sans société. Ce qu'il entend professer c'est qu'une approche sociologique s'oppose de fait - plus par méthodologie que par résultat - à l'étude schématique de la spatialité des sociétés.

Là où je ne suis pas d'accord avec lui, c'est qu'il me semble que son intention de provincialiser la géographie n'a d'autre rôle que de réaffirmer une différence nette entre deux approches. Les mathématiques sont d'une aide précieuse afin de comprendre l'organisation des sociétés mais il serait fatal de s'arrêter là. La théorie de Christaller sur les lieux centraux n'a rien de très intéressant en soi car elle rend compte d'une pseudo utilisation biologique de l'espace. Son analyse devient intéressant quand on humanise son impact, quand on s'aperçoit qu'une consommation durable de l'espace est possible ou lorsqu'on essaye de trouver la limite floue entre un peuplement empirique et un peuplement machinal ou planifié. Cette analyse devient intéressante quand on transcende son intérêt et qu'on lui donne, par jeu d'esprit ou par finesse, une dimension humaine et sociétale. On observe ainsi ses répercutions sur les activités productives ou les fonctions urbaines, sur les relations entre les humains tout autant que sur les connexions réticulaires entre noyaux urbains.

Le seul problème auquel tu es confronté en produisant un objet mathématique ou un modèle économique c'est celui de l'humanisation. W. Zelinski a su apporter son concept de "transition urbaine" à la recherche en 1971 alors que cette dernière cherchait justement un indice performant pour rendre compte de l'évolution des réalités déjà socialement décrites.

Le tout est de prendre conscience qu'il n'y a de cloisonnement uniquement parce qu'il y a une incompatibilité méthodologique. La démarche hypothético-déductive tend a s'effacer et laisse place aujourd'hui - de nouveau - à une science du terrain. Le terrain qu'on pourrait appeler espace poétique, espace du vide et du plein, espace de symboles et de contradictions ne laisse plus sa place à la modélisation.

Or s'il y a opposition de méthodologie et de style, il y a opposition philosophique - dans son acception visant à réfléchir sur le monde, l'existence humaine ou les savoirs. C'est là à mon avis que ce trouve le problème entre deux approches pour un même objet. Il faut donc confronter nos approches sur un même objet pour mieux recoller les "provinces" entre elles.
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MessageSujet: Re: Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?    geographie - Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?  Icon_minitimeSam 30 Oct - 1:44

Thibault a écrit:
L'analyse spatiale dont vient de parler Wishyourworld ne délaisse jamais les sociétés au sein de son raisonnement. Il me semble que ce dont il parle est tout autre. Il tente de déconstruire la Géographie en deux approches connexes. S'il oppose Durkheim ou Weber - n'aurait-il pas pu également parler de Gracq, de Sauvy ou même de Marx ? - à sa manière d'approcher notre matière commune, c'est en partie pour mieux la provincialiser. Provincialiser la Géographie - non sans analogie à l'ouvrage de Chakrabarty - n'est pas en soi une tentative vaine d'extirper la société de l'objet d'étude. En fait, la spatialité est un concept qui recouvre de fait la société puisqu'il n'y a pas d'objet sans société. Ce qu'il entend professer c'est qu'une approche sociologique s'oppose de fait - plus par méthodologie que par résultat - à l'étude schématique de la spatialité des sociétés.

Là où je ne suis pas d'accord avec lui, c'est qu'il me semble que son intention de provincialiser la géographie n'a d'autre rôle que de réaffirmer une différence nette entre deux approches. Les mathématiques sont d'une aide précieuse afin de comprendre l'organisation des sociétés mais il serait fatal de s'arrêter là. La théorie de Christaller sur les lieux centraux n'a rien de très intéressant en soi car elle rend compte d'une pseudo utilisation biologique de l'espace. Son analyse devient intéressant quand on humanise son impact, quand on s'aperçoit qu'une consommation durable de l'espace est possible ou lorsqu'on essaye de trouver la limite floue entre un peuplement empirique et un peuplement machinal ou planifié. Cette analyse devient intéressante quand on transcende son intérêt et qu'on lui donne, par jeu d'esprit ou par finesse, une dimension humaine et sociétale. On observe ainsi ses répercutions sur les activités productives ou les fonctions urbaines, sur les relations entre les humains tout autant que sur les connexions réticulaires entre noyaux urbains.

Le seul problème auquel tu es confronté en produisant un objet mathématique ou un modèle économique c'est celui de l'humanisation. W. Zelinski a su apporter son concept de "transition urbaine" à la recherche en 1971 alors que cette dernière cherchait justement un indice performant pour rendre compte de l'évolution des réalités déjà socialement décrites.

Le tout est de prendre conscience qu'il n'y a de cloisonnement uniquement parce qu'il y a une incompatibilité méthodologique. La démarche hypothético-déductive tend a s'effacer et laisse place aujourd'hui - de nouveau - à une science du terrain. Le terrain qu'on pourrait appeler espace poétique, espace du vide et du plein, espace de symboles et de contradictions ne laisse plus sa place à la modélisation.

Or s'il y a opposition de méthodologie et de style, il y a opposition philosophique - dans son acception visant à réfléchir sur le monde, l'existence humaine ou les savoirs. C'est là à mon avis que ce trouve le problème entre deux approches pour un même objet. Il faut donc confronter nos approches sur un même objet pour mieux recoller les "provinces" entre elles.

C'est tout à fait cela. Et je crois que le vrai défi est de tenter de passer outre cette fameuse opposition philosophique qui est ici évoquée.
Par ailleurs, dans les deux types de démarches, on atteint souvent un tel niveau de complexité qu'il devient assez redoutable au sien d'un même ensemble (article ou autre) de procéder à un mélange des genres pour l'auteur.
En reprenant les arguments avancés, j'ajoute qu'il existe sans doute aussi une opposition de visée. Quand l'une recherche le savoir pur, l'autre tente la prévision et donc envisage l'action.

Pour poursuivre, je repondrais également à la proposition suivante :

Le tout est de prendre conscience qu'il n'y a de cloisonnement uniquement parce qu'il y a une incompatibilité méthodologique. La démarche hypothético-déductive tend a s'effacer et laisse place aujourd'hui - de nouveau - à une science du terrain. Le terrain qu'on pourrait appeler espace poétique, espace du vide et du plein, espace de symboles et de contradictions ne laisse plus sa place à la modélisation.

Je ne pense pas necessairement qu'il s'agisse de la fin de la demarche hypothético deductive avec le retour au terrain mais plutôt son extension. Par le jeu de l'experience, le géographe a cette chance de toucher le réel, ce qui n'est pas le cas de bon nombres de sciences.
Emettre des hypothèses, c'est aussi et surtout partir du sensible, experimenter d'abord pour eventuellement par la suite formuler et ainsi aboutir à une vraie demarche déductive. Bien sûr, le réel peut confondre toute théorie, c'est pour cette raison que le géographe a aussi pour tache de valider ses résulats "de cabinet" en retournant sur le terrain. Cette étape permet d'entrevoir les bévues et ecueils de l'approche.
Alors s'engage un nouveau processus de reformulation des hypothèses avec par la suite une déduction et un résulat plus ou moins théorique.
Et ainsi de suite... La construction du savoir géographique pourrait certainement être assimilé dans les grandes lignes à un aller retour constant entre la théorie et la pratique.
Bien sûr d'autres démarches existent plus proches de ce que nous évoquions, à savoir la sociologie, ou même l'ethnologie pour être plus précis. L'exemple, sur la base de multiples comparaisons, est alors au coeur du processus de creation d'hypothèses plus larges ayant vocation à une généralisation. Cette démarche bien connue est naturellement typiquement inductive.
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MessageSujet: Re: Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?    geographie - Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?  Icon_minitimeSam 30 Oct - 3:29

Wishyourworld a écrit:


C'est tout à fait cela. Et je crois que le vrai défi est de tenter de passer outre cette fameuse opposition philosophique qui est ici évoquée.
Par ailleurs, dans les deux types de démarches, on atteint souvent un tel niveau de complexité qu'il devient assez redoutable au sien d'un même ensemble (article ou autre) de procéder à un mélange des genres pour l'auteur.
En reprenant les arguments avancés, j'ajoute qu'il existe sans doute aussi une opposition de visée. Quand l'une recherche le savoir pur, l'autre tente la prévision et donc envisage l'action.

Pour poursuivre, je repondrais également à la proposition suivante :

Le tout est de prendre conscience qu'il n'y a de cloisonnement uniquement parce qu'il y a une incompatibilité méthodologique. La démarche hypothético-déductive tend a s'effacer et laisse place aujourd'hui - de nouveau - à une science du terrain. Le terrain qu'on pourrait appeler espace poétique, espace du vide et du plein, espace de symboles et de contradictions ne laisse plus sa place à la modélisation.

Je ne pense pas nécessairement qu'il s'agisse de la fin de la demarche hypothético deductive avec le retour au terrain mais plutôt son extension. Par le jeu de l'experience, le géographe a cette chance de toucher le réel, ce qui n'est pas le cas de bon nombres de sciences.
Emettre des hypothèses, c'est aussi et surtout partir du sensible, expérimenter d'abord pour eventuellement par la suite formuler et ainsi aboutir à une vraie demarche déductive. Bien sûr, le réel peut confondre toute théorie, c'est pour cette raison que le géographe a aussi pour tache de valider ses résulats "de cabinet" en retournant sur le terrain. Cette étape permet d'entrevoir les bévues et ecueils de l'approche.
Alors s'engage un nouveau processus de reformulation des hypothèses avec par la suite une déduction et un résulat plus ou moins théorique.
Et ainsi de suite... La construction du savoir géographique pourrait certainement être assimilé dans les grandes lignes à un aller retour constant entre la théorie et la pratique.
Bien sûr d'autres démarches existent plus proches de ce que nous évoquions, à savoir la sociologie, ou même l'ethnologie pour être plus précis. L'exemple, sur la base de multiples comparaisons, est alors au coeur du processus de création d'hypothèses plus larges ayant vocation à une généralisation. Cette démarche bien connue est naturellement typiquement inductive.

Je suis ravi de voir que nous pouvons arriver à nous entendre sur la relation effective entre ces deux approches géographiques. Il me semble que la complexité d'une de ces deux approches ne peut apporter grand chose à la science sans la connaissance de l'autre. Dès lors comment concilier les deux ? N'est-ce pas là la véritable question qui nous chagrine ? C'est une ineptie de penser que la différence n'est pas uniquement méthodologique. Les fonctions sociales de la géographie doivent être répertoriées, connectées entre elles, et être la finalité de toute entreprise intellectuelle en Géographie. Sinon à quoi bon s'évertuer à travailler ? Si l'approche schématique des objets géographiques vise la connaissance pure autant disserter pour le plaisir, s'enfermer dans son cabinet ou sortir dans des salons - qui n'existent plus - pour montrer au beau monde le talent de sa propre érudition. Il ne me semble pas que la science ait quelque chose à tirer du "tout-élitisme" et ce quelque soit l'approche.

Je n'ai jamais dit que la démarche hypothético-déductive avait disparu mais il faut bien avouer qu'elle est en net recul depuis une vingtaine d'années. Et pourtant cette méthode n'était-elle pas un magnifique compromis entre ceux qui dénigraient la méthode inductive parce qu'elle n'était pas assez ambitieuse et ceux qui dénigraient la méthode déductive parce qu'elle créait trop d'impasses ? Pour moi, la déduction est le privilège des rentiers et l'accumulation de théories bancales n'est pas aussi intéressante que la multiplication de monographies. C'est une vision qui m'est tout à fait personnelle.

Citation :
La construction du savoir géographique pourrait certainement être assimilé dans les grandes lignes à un aller retour constant entre la théorie et la pratique

C'est véritablement ce à quoi nous souhaitons arriver. Mais il me semble - sans s'y attarder - qu'il faudrait d'abord nous entendre sur une définition simple des concepts suivants :

- déduction logique : En logique, la démarche déductive part du fait que les moyens ne sont pas forcément plus importants que la fin. Cet élément de définition est provocateur mais est très utile afin de mieux comprendre les différences des deux démarches. Elle ne s'appuie pas nécessairement sur quantité d'indices et l'usage de la paragone n'est pas un élément primordial, au moins au début de la réflexion.
- induction logique : En logique, la démarche inductive tend à rendre compte d'une loi générale en partant de faits particuliers. Elle s'appuie donc essentiellement sur la paragone de monographies afin d'aboutir à une étude constructiviste ou probabiliste.

Mais ne nous attardons pas sur cela. Il me semble que chacun est en droit de choisir l'une ou l'autre des démarches. La véritable question est de savoir : quelle place accorder aux concepts, quelle place accorder aux exemples dans une étude géographique ?
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MessageSujet: Re: Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?    geographie - Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?  Icon_minitimeSam 30 Oct - 8:22

Thibault a écrit:
Wishyourworld a écrit:


C'est tout à fait cela. Et je crois que le vrai défi est de tenter de passer outre cette fameuse opposition philosophique qui est ici évoquée.
Par ailleurs, dans les deux types de démarches, on atteint souvent un tel niveau de complexité qu'il devient assez redoutable au sien d'un même ensemble (article ou autre) de procéder à un mélange des genres pour l'auteur.
En reprenant les arguments avancés, j'ajoute qu'il existe sans doute aussi une opposition de visée. Quand l'une recherche le savoir pur, l'autre tente la prévision et donc envisage l'action.

Pour poursuivre, je repondrais également à la proposition suivante :

Le tout est de prendre conscience qu'il n'y a de cloisonnement uniquement parce qu'il y a une incompatibilité méthodologique. La démarche hypothético-déductive tend a s'effacer et laisse place aujourd'hui - de nouveau - à une science du terrain. Le terrain qu'on pourrait appeler espace poétique, espace du vide et du plein, espace de symboles et de contradictions ne laisse plus sa place à la modélisation.

Je ne pense pas nécessairement qu'il s'agisse de la fin de la demarche hypothético deductive avec le retour au terrain mais plutôt son extension. Par le jeu de l'experience, le géographe a cette chance de toucher le réel, ce qui n'est pas le cas de bon nombres de sciences.
Emettre des hypothèses, c'est aussi et surtout partir du sensible, expérimenter d'abord pour eventuellement par la suite formuler et ainsi aboutir à une vraie demarche déductive. Bien sûr, le réel peut confondre toute théorie, c'est pour cette raison que le géographe a aussi pour tache de valider ses résulats "de cabinet" en retournant sur le terrain. Cette étape permet d'entrevoir les bévues et ecueils de l'approche.
Alors s'engage un nouveau processus de reformulation des hypothèses avec par la suite une déduction et un résulat plus ou moins théorique.
Et ainsi de suite... La construction du savoir géographique pourrait certainement être assimilé dans les grandes lignes à un aller retour constant entre la théorie et la pratique.
Bien sûr d'autres démarches existent plus proches de ce que nous évoquions, à savoir la sociologie, ou même l'ethnologie pour être plus précis. L'exemple, sur la base de multiples comparaisons, est alors au coeur du processus de création d'hypothèses plus larges ayant vocation à une généralisation. Cette démarche bien connue est naturellement typiquement inductive.

Je suis ravi de voir que nous pouvons arriver à nous entendre sur la relation effective entre ces deux approches géographiques. Il me semble que la complexité d'une de ces deux approches ne peut apporter grand chose à la science sans la connaissance de l'autre. Dès lors comment concilier les deux ? N'est-ce pas là la véritable question qui nous chagrine ? C'est une ineptie de penser que la différence n'est pas uniquement méthodologique. Les fonctions sociales de la géographie doivent être répertoriées, connectées entre elles, et être la finalité de toute entreprise intellectuelle en Géographie. Sinon à quoi bon s'évertuer à travailler ? Si l'approche schématique des objets géographiques vise la connaissance pure autant disserter pour le plaisir, s'enfermer dans son cabinet ou sortir dans des salons - qui n'existent plus - pour montrer au beau monde le talent de sa propre érudition. Il ne me semble pas que la science ait quelque chose à tirer du "tout-élitisme" et ce quelque soit l'approche.

Je n'ai jamais dit que la démarche hypothético-déductive avait disparu mais il faut bien avouer qu'elle est en net recul depuis une vingtaine d'années. Et pourtant cette méthode n'était-elle pas un magnifique compromis entre ceux qui dénigraient la méthode inductive parce qu'elle n'était pas assez ambitieuse et ceux qui dénigraient la méthode déductive parce qu'elle créait trop d'impasses ? Pour moi, la déduction est le privilège des rentiers et l'accumulation de théories bancales n'est pas aussi intéressante que la multiplication de monographies. C'est une vision qui m'est tout à fait personnelle.

Citation :
La construction du savoir géographique pourrait certainement être assimilé dans les grandes lignes à un aller retour constant entre la théorie et la pratique

C'est véritablement ce à quoi nous souhaitons arriver. Mais il me semble - sans s'y attarder - qu'il faudrait d'abord nous entendre sur une définition simple des concepts suivants :

- déduction logique : En logique, la démarche déductive part du fait que les moyens ne sont pas forcément plus importants que la fin. Cet élément de définition est provocateur mais est très utile afin de mieux comprendre les différences des deux démarches. Elle ne s'appuie pas nécessairement sur quantité d'indices et l'usage de la paragone n'est pas un élément primordial, au moins au début de la réflexion.
- induction logique : En logique, la démarche inductive tend à rendre compte d'une loi générale en partant de faits particuliers. Elle s'appuie donc essentiellement sur la paragone de monographies afin d'aboutir à une étude constructiviste ou probabiliste.

Mais ne nous attardons pas sur cela. Il me semble que chacun est en droit de choisir l'une ou l'autre des démarches. La véritable question est de savoir : quelle place accorder aux concepts, quelle place accorder aux exemples dans une étude géographique ?

La finalité de l'entreprise que vous évoquiez peut parfaitement être assimilée aux fonctions sociales de la géographie mais il me semble qu'il faudra être plus précis dans cette définition.

...n'était pas assez ambitieuse et ceux qui dénigraient la méthode déductive parce qu'elle créait trop d'impasses ? Pour moi, la déduction est le privilège des rentiers et l'accumulation de théories bancales n'est pas aussi intéressante que la multiplication de monographies. C'est une vision qui m'est tout à fait personnelle...

Qu'entendez vous par privilège des rentiers ? Pour le reste cela vous est effectivement totalement personnel.

Ensuite, je souhaiterais avoir des renseignements sur le terme "paragone", que je n'ai pas réussi à trouver dans les dictionnaires.
Faites vous référence à la classification des arts ?



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MessageSujet: Re: Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?    geographie - Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?  Icon_minitimeSam 30 Oct - 13:44

Je profite de quelques libertés pour intervenir de nouveau.

Dans votre argumentaire, vous réduisez les composantes de la géographie à l'analyse des concepts et à ses exemples.
D'où cette interrogation, n'y a t-il pas un risque à suivre une demarche qui se centrerait sur la seule catégorisation des élements et ainsi ne conduire au final qu'a un classement plus ou moins théorique des grandes idées de la discipline en concepts imbriqués les uns dans les autres.
Il me semble que l'approche théorique (dite quantitative) intervient en aval des concepts. Sans ces derniers, elle n'est rien mais néanmoins, elle permet d'aller au delà en construisant un relationnel entre les idées. La compréhension des mécanismes des phénomènes ne peut donc en aucun cas se résumer à la conceptualisation des objets géographiques.
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MessageSujet: Re: Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?    geographie - Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?  Icon_minitimeSam 30 Oct - 13:58

Wishyourworld a écrit:

Dans votre argumentaire, vous réduisez les composantes de la géographie à l'analyse des concepts et à ses exemples.
D'où cette interrogation, n'y a t-il pas un risque à suivre une demarche qui se centrerait sur la seule catégorisation des élements et ainsi ne conduire au final qu'a un classement plus ou moins théorique des grandes idées de la discipline en concepts imbriqués les uns dans les autres.

Oui, ça me rappelle un cours d'épistémo en France, avec des "schéma conceptuel" vaseux qui ne servent pas à grand chose à part à enfermer la géographie dans une espèce d'autosatisfaction conceptuelle. Mais je ne comprends pas en quoi des méthodes quantitatives sont plus aptes à dépasser ces obstacles que des méthodes qualitatives.
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MessageSujet: Re: Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?    geographie - Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?  Icon_minitimeSam 30 Oct - 14:54

Wishyourworld a écrit:
Je profite de quelques libertés pour intervenir de nouveau.

Dans votre argumentaire, vous réduisez les composantes de la géographie à l'analyse des concepts et à ses exemples.
D'où cette interrogation, n'y a t-il pas un risque à suivre une demarche qui se centrerait sur la seule catégorisation des élements et ainsi ne conduire au final qu'a un classement plus ou moins théorique des grandes idées de la discipline en concepts imbriqués les uns dans les autres.
Il me semble que l'approche théorique (dite quantitative) intervient en aval des concepts. Sans ces derniers, elle n'est rien mais néanmoins, elle permet d'aller au delà en construisant un relationnel entre les idées. La compréhension des mécanismes des phénomènes ne peut donc en aucun cas se résumer à la conceptualisation des objets géographiques.

Juste pour être embêtant, les méthodes qualitatives peuvent aussi être théoriques. Une science se définit par le fait qu'elle se base sur des concepts et des théories, il me semble. Or on peut faire de la géo dite qualitative, ou une géo des acteurs, qui se veuille théorique, en cela qu'elle développe des théories et des concepts. Toute la réflexion actuelle sur les territoires, les frontières, le paysage ou je ne sais quoi, cherche à retravailler des théories concernant la relation de l'homme à l'espace - théories sociales et non mathématiques, mais théories quand même!
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MessageSujet: Re: Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?    geographie - Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?  Icon_minitimeSam 30 Oct - 15:18

Aujourd'hui, faire un doctorat en géographie n'est pas donné a tout le monde - il semble que même Robert Marconis dans son Introduction à la Géographie n'a pas conscience de cela - car pour enseigner en faculté et donner de son temps à la recherche il faut nécessairement, en France, l'agrégation. C'est un rappel qui me semble tout de même important à prendre en considération.
Dès lors, qui à part les rentiers peuvent se permettre de faire un doctorat et de préparer pendant autant d'années l'agrégation ? Pis encore, mis à part les rentiers, qui peut se permettre de faire de la recherche en partant d'un schéma mathématique ou d'un modèle économique énoncé a priori ?
Ne faut-il pas dire la vérité, un jour ?
Le terme de paragone est utilisé ici afin de mieux rendre compte des dimensions artistiques de la méthodologie en recherche. Un étudiant compare des monographies et doit donc avoir l'art de dénicher des variables ou des points communs non mesurables. Cet outil de paragone n'est plus/presque plus utilisé quand on part de la modélisation.

En ce qui concerne les exemples et les concepts il faut nécessairement les utiliser. Les concepts rebutent quelques uns d'entre vous, pourtant ils sont nécessaires. On peut déterminer un concept de deux manières :

- par extension, en établissant la liste de tous les objets auxquels peut s'appliquer le concept,
- ou bien par compréhension, en précisant l'ensemble des caractères constituant la définition de ce concept.

Le concept d'espace, par exemple, possède une faible compréhension, mais une extension infinie puisqu'il désigne à la fois ce qui est sur, ce qui est dans, ce qui semble y être, ce qui ne s'y voit pas...

Ainsi, il me semble important de revenir à une question de linguistique élémentaire. En effet, lorsqu'on étudie le langage humain on s'aperçoit par exemple qu'un même mot prononcé habituellement par quantité de personnes relève d'une définition plus ou moins propre à chacun. Or, en science, les mots doivent posséder des définitions ou au moins des bases de définitions sur lesquelles les chercheurs peuvent s'appuyer. Si tous les hercheurs possèdent une définition différente du mot terroir, comme c'est arrivé dans les années 1990, alors la recherche rame. Or si la recherche rame et part dans tous les sens, les applications concrètes de ce concept ne peuvent servir le bien commun.
En fait, tout chercheur doit connaître les définitions exactes des mots qu'il emploie. À partir de là on peut mettre en commun nos recherches et aboutir - par démarche inductive - à une généralisation sérieuse. Cela n'engage rien de plus. Après si vous préférez déduire a priori, comme je l'ai déjà fait comprendre, vous n'avez pas besoin de cela car vous serez nécessairement en marge de la recherche.
En ce qui concerne les exemples il me semble qu'ils doivent arriver après ce travail conceptuel. Mais toute recherche doit s'appuyer sur des exemples, quelque soit la méthodologie envisagée, sinon comme je l'ai encore dit auparavant, autant faire de la masturbation intellectuelle chez soi.

"La compréhension des mécanismes des phénomènes ne peut donc en aucun cas se résumer à la conceptualisation des objets géographiques."

Je n'ai jamais dit cela. C'est comme vous le dites l'intérêt de la recherche de dépasser les concepts ou de savoir les adapter à son objet de recherche. Seulement, à ce moment là, il faut aussi être pédagogique... Le modèle peut alors être éclairant...

"Il apparaît vain de comparer les avantages d'une recherche qualitative à ceux d'une recherche plus quantitative. Il n'y a qu'une seule et même recherche" (O. Dolfus, 1970, p.9)

La vérité est donc ailleurs et il me semble que le problème n'est plus là. La complexité du fait social requiert nécessairement que les deux approches s'associent. Je pense qu'on gagnerait à ne plus différencier ce qui est mesurable de ce qui ne l'est pas. En effet, si l'on fait uniquement des mesures sur un objet O et que ces mesures n, m et p servent à démontrer X, en quoi cela suffit-il ? La mesure et le résultat de la mesure n'est pas synonyme du mot "scientifique". Franchement, à quoi bon continuer de discuter si vous vous arrêtez à cela ?
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MessageSujet: Re: Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?    geographie - Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?  Icon_minitimeSam 30 Oct - 15:50

Thibault a écrit:


Ainsi, il me semble important de revenir à une question de linguistique élémentaire. En effet, lorsqu'on étudie le langage humain on s'aperçoit par exemple qu'un même mot prononcé habituellement par quantité de personnes relève d'une définition plus ou moins propre à chacun. Or, en science, les mots doivent posséder des définitions ou au moins des bases de définitions sur lesquelles les chercheurs peuvent s'appuyer.

non, le sens des mots est conventionel. Et je vois difficilement comment on peut échapper à ça dans le domaine scientifique, à moins d'un retour en arrière avec des pontes dictant ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas.
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MessageSujet: Re: Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?    geographie - Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?  Icon_minitimeSam 30 Oct - 15:55

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
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MessageSujet: Re: Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?    geographie - Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?  Icon_minitimeSam 30 Oct - 16:15

Thibault a écrit:
Aujourd'hui, faire un doctorat en géographie n'est pas donné a tout le monde - il semble que même Robert Marconis dans son Introduction à la Géographie n'a pas conscience de cela - car pour enseigner en faculté et donner de son temps à la recherche il faut nécessairement, en France, l'agrégation. C'est un rappel qui me semble tout de même important à prendre en considération.

Je ne veux pas forcement vous contredire mais sur ce point je le dois bien, l'enseignement à l'Université en tant que MCF ou PR ne requiert pas nécessairement l'agrégation mais nécessite l'inscription sur la liste de qualification en section 23 et 24.
je veux bien admettre, ensuite que pour la selection par les commissions de spécialistes dans les Universités, l'agrégation constitue en soit un critère parmi d'autres pour le choix du candidat ; tout dépend du profil de poste considéré naturellement.
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MessageSujet: Re: Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?    geographie - Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?  Icon_minitimeSam 30 Oct - 16:23

Thibault a écrit:
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Le sens des mots n'est pas définit par chacun. Il est le résultat d'une convention sociale que chacun se réapproprie. Et je vois pas comment on peut échapper à ça avec un concept quelconque, étant donné qu'en donnant une définition, chaque individu va se l'approprier de l'exacte même façon qu'un mot courant, au travers de la pratique.

Tu donnes un mots, tu le définis (question secondaire : de quel droit?), et chacun va l'utiliser. Certains vont le faire déborder, l'imager, etc... Et c'est normal.
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MessageSujet: Re: Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?    geographie - Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?  Icon_minitimeSam 30 Oct - 16:32

Sortez de vos bureaux, retournez dans la réalité.
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MessageSujet: Re: Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?    geographie - Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?  Icon_minitimeSam 30 Oct - 16:45

Thibault a écrit:
Sortez de vos bureaux, retournez dans la réalité.

Et bien justement, la realité, nous la touchons peut être plus que d'autres encore en tant que professionel de l'urbanisme et des transports et sur ce terrain, on ne peut pas s'émerveiller devant la splendeur des concepts, plus relatifs qu'autre chose du reste comme le souligne très bien Regis.

Je ne vois pas comment definir un mot pour tous à partir de la vision d'un seul ou alors ce dernier serait issu d'un concensus.

NB : il existe des concepts ayant leur sens par eux mêmes au dela de toute forme de reference à l'experience sensible, les concepts purs à priori mais ils sont assez peu présents dans notre discipline.
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MessageSujet: Re: Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?    geographie - Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?  Icon_minitimeSam 30 Oct - 16:58

Wishyourworld a écrit:
Thibault a écrit:
Aujourd'hui, faire un doctorat en géographie n'est pas donné a tout le monde - il semble que même Robert Marconis dans son Introduction à la Géographie n'a pas conscience de cela - car pour enseigner en faculté et donner de son temps à la recherche il faut nécessairement, en France, l'agrégation. C'est un rappel qui me semble tout de même important à prendre en considération.

Je ne veux pas forcement vous contredire mais sur ce point je le dois bien, l'enseignement à l'Université en tant que MCF ou PR ne requiert pas nécessairement l'agrégation mais nécessite l'inscription sur la liste de qualification en section 23 et 24.
je veux bien admettre, ensuite que pour la selection par les commissions de spécialistes dans les Universités, l'agrégation constitue en soit un critère parmi d'autres pour le choix du candidat ; tout dépend du profil de poste considéré naturellement.

A part des normaliens je ne connais aucun professeur maître de conférence qui n'a pas l'agrégation. Après c'est devant le mur qu'on voit mieux le mur. Mais je préfère calculer et penser que croire.

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MessageSujet: Re: Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?    geographie - Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?  Icon_minitimeSam 30 Oct - 17:28

Wishyourworld a écrit:
Thibault a écrit:
Sortez de vos bureaux, retournez dans la réalité.

Et bien justement, la realité, nous la touchons peut être plus que d'autres encore en tant que professionel de l'urbanisme et des transports et sur ce terrain, on ne peut pas s'émerveiller devant la splendeur des concepts, plus relatifs qu'autre chose du reste comme le souligne très bien Regis.

Je ne vois pas comment definir un mot pour tous à partir de la vision d'un seul ou alors ce dernier serait issu d'un concensus.

NB : il existe des concepts ayant leur sens par eux mêmes au dela de toute forme de reference à l'experience sensible, les concepts purs à priori mais ils sont assez peu présents dans notre discipline.

En ce qui concerne la linguistique propre aux géographes il va de soi qu'il existe des dictionnaires et que ce n'est pas sans raison. Or on entend facilement quelqu'un parler d'espace ou de territoire pour n'importe quel sujet. Mais dès qu'on demande à cette personne de donner une définition de l'espace elle en est souvent incapable. Or avant de parler il faut apprendre. Si la provincialisation de l'étude des spatialités est aujourd'hui constatée c'est simplement - en partie - à cause de cela. Quand je parle de terrain, je ne parle pas nécessairement de l'aménagement des matières. Comme le souligne Lussault, l'espace est plus complexe que cela. Le réel problème aujourd'hui est de concilier les approches et les méthodes de recherche. Mais pour concilier les méthodes il faut un socle commun de connaissances. Les concepts et leur définition font partie de ce socle élémentaire. Après je ne dis pas qu'il faut s'arrêter à cela, mais avant de se faire sa propre conception de l'espace il serait approprier de savoir ce que cela veut dire pour les Géographes. Quand je vous entend dire que l'agrégation n'est pas une fin en soi pour devenir maître de conférence je comprends mieux le problème. Vous pensez que tout vous est dû. Mais avant de s'autoqualifier de penseur il faudrait reprendre les bases. Ces bases, comme moi, vous ne semblez pas totalement les entendre.

Pour recoller les méthodes de travail il faut forcément débattre des concepts. Je ne suis pas forcément le représentant d'une école conceptuelle qui se voudrait supérieure aux autres, pas du tout en fait. Mais je m'efforce de tout réapprendre dans les règles.





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MessageSujet: Re: Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?    geographie - Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?  Icon_minitimeSam 30 Oct - 17:44

Thibault a écrit:
Wishyourworld a écrit:
Thibault a écrit:
Aujourd'hui, faire un doctorat en géographie n'est pas donné a tout le monde - il semble que même Robert Marconis dans son Introduction à la Géographie n'a pas conscience de cela - car pour enseigner en faculté et donner de son temps à la recherche il faut nécessairement, en France, l'agrégation. C'est un rappel qui me semble tout de même important à prendre en considération.

Je ne veux pas forcement vous contredire mais sur ce point je le dois bien, l'enseignement à l'Université en tant que MCF ou PR ne requiert pas nécessairement l'agrégation mais nécessite l'inscription sur la liste de qualification en section 23 et 24.
je veux bien admettre, ensuite que pour la selection par les commissions de spécialistes dans les Universités, l'agrégation constitue en soit un critère parmi d'autres pour le choix du candidat ; tout dépend du profil de poste considéré naturellement.

A part des normaliens je ne connais aucun professeur maître de conférence qui n'a pas l'agrégation. Après c'est devant le mur qu'on voit mieux le mur. Mais je préfère calculer et penser que croire.


Ça tombe bien, j'ai justement au moins 10 noms qui me viennent très rapidement de MCF non agrégés. Je crois, Thibault, que nos conceptions très différentes de la discipline sont à l'origine de notre désaccord sur ce point.
Quand un poste est orienté plus quantitative, on touche à des domaines particuliers de la discipline, l'agrégation apparait tout de suite moins importante pour le recrutement (et mes sources sont fiables).
Après il y a aussi l'aspect régional du recrutement et sur ce point Paris exige toujours l'agrégation dans 99% des cas, c'est à peu près la même chose pour Nantes, Angers, Poitiers, Clermont Ferrand, Amiens, Rennes, Bordeaux et Toulouse. J'ajoute à ma liste Perpignan et Montpellier encore que.
À un moment, du reste, le débat était houleux pour savoir l'intérêt de l'agrégation pour le supérieur. Certains préconisaient son instauration systématique pour les postes alors que d'autres y voyaient une main mise des géographes les plus orthodoxes. Du coup, le nombre de MCF agrégés a cru légèrement mais bien des Universités ont poursuivi des recrutements sur la base de la seule qualité scientifique des thèses et articles et non sur l'agrégation.
Et cela peut se comprendre aisément, hormis les laboratoires parisiens où l'on trouve ce que l'on nomme généralement "moutons à cinq pattes", l'agrégé aura plus tendance à réaliser un travail plus empirique que le géographe s'étant lancé plus jeune dans l'experience de la thèse. Une autre explication (la plus importante), est sans doute l'influence de l'environnement de laboratoire qui pousse d'un côté plus à l'agrégation et de l'autre, plus à la recherche et à un métier en dehors de l'enseignement, histoire de culture, histoire de personne.
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MessageSujet: Re: Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?    geographie - Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?  Icon_minitimeSam 30 Oct - 17:46

Ecoute mon bonhomme, calme toi, et arrête de tirer dans tous les sens en racontant des conneries. Je ne suis pas un anar, et j'ai lu Thoreau, c'est con, ton envolée lyrique, prétentieuse et méprisante tape vraiment dans le vide. J'espère au moins que ça t'a défoulé et que tu reviendras plus serein.

Moi les mecs qui me parlent de linguistique et qui visiblement n'y connaissent pas grand chose, non plus, ne m'apportent rien. Des dictionnaires de géo, il en existe plusieurs, et tous n'ont certainement pas le même vocabulaire : ça confirme donc mes dires. La définition des termes, en plus d'être un enjeu scientifique, est un enjeu de pouvoir.
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MessageSujet: Re: Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?    geographie - Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?  Icon_minitimeSam 30 Oct - 17:51

Wishyourworld a écrit:
[

NB : il existe des concepts ayant leur sens par eux mêmes au dela de toute forme de reference à l'experience sensible, les concepts purs à priori mais ils sont assez peu présents dans notre discipline.

aïe, ouille, c'est quoi ça, un concept pur ? Parce que tout concept n'est pas issu du cerveau sensible de celui qui l'a proposé peut-être ? Et n'a-t-il pas été formalisé et conventionné ?

L'idée de pureté et de naturalité d'objets de la pensée humaine n'est pas acceptable. Même les plus grands mathématiciens disent souvent que les maths ne préexistent pas aux calculs, qu'il n'y a pas une vérité à découvrir mais à construire.

Ensuite Thibault, tu as juste pris une remarque de linguistique pour une attaque anti-concept. Je ne pense pas que cela ait été le but (?) de l'intervention de Invité.
Mais attention à ne pas tout de suite t'en prendre aux gens et à leur dire ce qu'ils devraient faire.

Par ailleurs, je connais plusieurs MCF qui n'ont pas l'agreg ! Bien sûr dans le système sclérosé français, c'est rare, mais ça existe.

Après, pour la provincialisation de la géo, si c'est pour refaire un éternel débat sur qualitatif / quantitatif, terrain / théorie etc, bofff c'est vu et revu, et tant que les faiseurs de formules ne prendront pas en compte la dimension politique de la construction d'une idée en SHS, même formulée mathematiquement, on a peu de chances de dialoguer...
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MessageSujet: Re: Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?    geographie - Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?  Icon_minitimeSam 30 Oct - 18:04

Thibault a écrit:
Wishyourworld a écrit:
Thibault a écrit:
Sortez de vos bureaux, retournez dans la réalité.

Et bien justement, la realité, nous la touchons peut être plus que d'autres encore en tant que professionel de l'urbanisme et des transports et sur ce terrain, on ne peut pas s'émerveiller devant la splendeur des concepts, plus relatifs qu'autre chose du reste comme le souligne très bien Regis.

Je ne vois pas comment definir un mot pour tous à partir de la vision d'un seul ou alors ce dernier serait issu d'un concensus.

NB : il existe des concepts ayant leur sens par eux mêmes au dela de toute forme de reference à l'experience sensible, les concepts purs à priori mais ils sont assez peu présents dans notre discipline.

En ce qui concerne la linguistique propre aux géographes il va de soi qu'il existe des dictionnaires et que ce n'est pas sans raison. Or on entend facilement quelqu'un parler d'espace ou de territoire pour n'importe quel sujet. Mais dès qu'on demande à cette personne de donner une définition de l'espace elle en est souvent incapable. Or avant de parler il faut apprendre. Si la provincialisation de l'étude des spatialités est aujourd'hui constatée c'est simplement - en partie - à cause de cela. Les personnes qui travaillent la géographie le font avec arrogance, arrogance qui déjà laisse penser qu'ils n'entendent que peu de choses de la réalité des choses observées. Quand je parle de terrain, je ne parle pas nécessairement de l'aménagement des matières. Comme le souligne Lussault, l'espace est plus complexe que cela. Le réel problème aujourd'hui est de concilier les approches et les méthodes de recherche. Mais pour concilier les méthodes il faut un socle commun de connaissances. Les concepts et leur définition font partie de ce socle élémentaire. Après je ne dis pas qu'il faut s'arrêter à cela, mais avant de se faire sa propre conception de l'espace il serait approprier de savoir ce que cela veut dire pour les Géographes. Quand je vous entend dire que l'agrégation n'est pas une fin en soi pour devenir maître de conférence je comprends mieux le problème. Vous pensez que tout vous est dû. Mais avant de s'autoqualifier de penseur il faudrait reprendre les bases. Ces bases, comme moi, vous ne semblez pas totalement les entendre.

Pour recoller les méthodes de travail il faut forcément débattre des concepts. Je ne suis pas forcément le représentant d'une école conceptuelle qui se voudrait supérieure aux autres, pas du tout en fait. Mais je m'efforce de tout réapprendre dans les règles. Or, Invité, il existe des règles. On apprend pas à peindre seulement en peignant. Après je peux comprendre que vous n'aillez pas le temps et l'envie de vous confronter aux réels problèmes auxquels vous êtes inévitablement confrontés, l'important c'est pas la chute.... C'est l'atterrissage.

Or où est-ce que vous pensez atterrir ? L'espace du tout offert n'existe pas et j'irai plus loin : les pseudo anarchistes qui n'ont même pas lu Thoreau et qui défient l'existence même de protocoles et de règles sont des ***. La géographie n'a absolument rien à tirer de ces bourgeois qui se font passer pour des intellectuels manants. Votre discours est patent d'une vision manichéenne de la vie, vision qui ne m'apporte rien.

La spatialité est une synapse géographique, mais elle est difficile à définir. Toutes les branches de la Géographie, toutes les méthodes utilisées, toutes les pensées passent inévitablement par ce concept. N'est-ce pas là un réel point de réflexion ? Mais vous ne pouvez pas y réfléchir parce que vous êtes aveuglés par votre propre conception de la géographie, conception que vous rattachez maladroitement à l'une ou l'autre des diverses branches de notre discipline commune.

Je n'essaye pas de vous rendre mal à l'aise, je n'aurais rien à y gagner. Seulement Régis tu gagnerais beaucoup à être plus méthodique. Sartre disait que c'est en contestant qu'on apprend. C'est vrai mais jamais totalement car quand on conteste tout, on a que le reflet de soi-même, et on devient justement ce pour quoi l'on contestait. WishYourWorld, il me semble plutôt que tu devrais m'expliquer pourquoi tu dénigres les concepts. Peux-tu répondre à cette question ? On peut lire Kant mais on peut aussi le comprendre. La différence entre lire, penser et comprendre n'est pas floue et elle tient nécessairement - j'aurais envie de dire absolument - à la re - flexion, à l'auto critique et non à l'auto-persuasion.

Je vous remercie pour votre rhétorique mais je la trouve particulièrement insultante et fortement hautaine.
Vous apprendrez que la vie en groupe est aussi l'acceptation de l'autre dans sa globalité, ce qui implique par voie de conséquence de rechercher le dialogue plutôt que le conflit.
En venant sur ce forum, je n'ai rien à perdre, rien à gagner, ma vie est engagée, ma place est faite. Seul le loisir me pousse encore à faire de la recherche... à mes heures perdues.
J'estime pour ma part, que les années à fréquenter l'Université (nombreuses) m'ont donné une certaine ouverture d'esprit me permettant, enfin je l'espère, d'aller au delà de la prose du bourgeois gentillomme.

Bien à vous Thibault, et je vous souhaite pleine réussite pour vos concours et votre intégration dans le monde la recherche.
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MessageSujet: Re: Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?    geographie - Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?  Icon_minitimeSam 30 Oct - 18:17

Wishyourworld a écrit:

Ça tombe bien, j'ai justement au moins 10 noms qui me viennent très rapidement de MCF non agrégés. Je crois, Thibault, que nos conceptions très différentes de la discipline sont à l'origine de notre désaccord sur ce point.
Quand un poste est orienté plus quantitative, on touche à des domaines particuliers de la discipline, l'agrégation apparait tout de suite moins importante pour le recrutement (et mes sources sont fiables).
Après il y a aussi l'aspect régional du recrutement et sur ce point Paris exige toujours l'agrégation dans 99% des cas, c'est à peu près la même chose pour Nantes, Angers, Poitiers, Clermont Ferrand, Amiens, Rennes, Bordeaux et Toulouse. J'ajoute à ma liste Perpignan et Montpellier encore que.
À un moment, du reste, le débat était houleux pour savoir l'intérêt de l'agrégation pour le supérieur. Certains préconisaient son instauration systématique pour les postes alors que d'autres y voyaient une main mise des géographes les plus orthodoxes. Du coup, le nombre de MCF agrégés a cru légèrement mais bien des Universités ont poursuivi des recrutements sur la base de la seule qualité scientifique des thèses et articles et non sur l'agrégation.
Et cela peut se comprendre aisément, hormis les laboratoires parisiens où l'on trouve ce que l'on nomme généralement "moutons à cinq pattes", l'agrégé aura plus tendance à réaliser un travail plus empirique que le géographe s'étant lancé plus jeune dans l'experience de la thèse. Une autre explication (la plus importante), est sans doute l'influence de l'environnement de laboratoire qui pousse d'un côté plus à l'agrégation et de l'autre, plus à la recherche et à un métier en dehors de l'enseignement, histoire de culture, histoire de personne.

Moi j'ai 10 noms de thésards à pole emploi. Et c'est pas réellement par plaisir qu'on se confronte à l'agrégation, bien au contraire. Votre réflexion sur les postes attribués aux chercheurs quantitatifs est intéressante et c'est certainement là qu'on trouve la source du problème.


Invité a écrit:
Ecoute mon bonhomme, calme toi, et arrête de tirer dans tous les sens en racontant des conneries. Je ne suis pas un anar, et j'ai lu Thoreau, c'est con, ton envolée lyrique, prétentieuse et méprisante tape vraiment dans le vide. J'espère au moins que ça t'a défoulé et que tu reviendras plus serein.

Moi les mecs qui me parlent de linguistique et qui visiblement n'y connaissent pas grand chose, non plus, ne m'apportent rien. Des dictionnaires de géo, il en existe plusieurs, et tous n'ont certainement pas le même vocabulaire : ça confirme donc mes dires. La définition des termes, en plus d'être un enjeu scientifique, est un enjeu de pouvoir.

Au moins ça vous fait réagir. Le débat se sclérosait... Je ne vois pas le rapport avec le pouvoir, visiblement tu as un problème avec le pouvoir. Les définitions des mots sont peut-être conventionnelles mais elles en restent importantes à connaître.

bache a écrit:
Wishyourworld a écrit:
[

NB : il existe des concepts ayant leur sens par eux mêmes au dela de toute forme de reference à l'experience sensible, les concepts purs à priori mais ils sont assez peu présents dans notre discipline.

aïe, ouille, c'est quoi ça, un concept pur ? Parce que tout concept n'est pas issu du cerveau sensible de celui qui l'a proposé peut-être ? Et n'a-t-il pas été formalisé et conventionné ?

L'idée de pureté et de naturalité d'objets de la pensée humaine n'est pas acceptable. Même les plus grands mathématiciens disent souvent que les maths ne préexistent pas aux calculs, qu'il n'y a pas une vérité à découvrir mais à construire.

Ensuite Thibault, tu as juste pris une remarque de linguistique pour une attaque anti-concept. Je ne pense pas que cela ait été le but (?) de l'intervention de Invité.
Mais attention à ne pas tout de suite t'en prendre aux gens et à leur dire ce qu'ils devraient faire.

Par ailleurs, je connais plusieurs MCF qui n'ont pas l'agreg ! Bien sûr dans le système sclérosé français, c'est rare, mais ça existe.

Après, pour la provincialisation de la géo, si c'est pour refaire un éternel débat sur qualitatif / quantitatif, terrain / théorie etc, bofff c'est vu et revu, et tant que les faiseurs de formules ne prendront pas en compte la dimension politique de la construction d'une idée en SHS, même formulée mathematiquement, on a peu de chances de dialoguer...

J'avoue ne pas comprendre l'idée d'un concept pur. Le débat est intéressant je trouve...

Wishyourworld a écrit:
Thibault a écrit:
Wishyourworld a écrit:
Thibault a écrit:
Sortez de vos bureaux, retournez dans la réalité.

Et bien justement, la realité, nous la touchons peut être plus que d'autres encore en tant que professionel de l'urbanisme et des transports et sur ce terrain, on ne peut pas s'émerveiller devant la splendeur des concepts, plus relatifs qu'autre chose du reste comme le souligne très bien Regis.

Je ne vois pas comment definir un mot pour tous à partir de la vision d'un seul ou alors ce dernier serait issu d'un concensus.

NB : il existe des concepts ayant leur sens par eux mêmes au dela de toute forme de reference à l'experience sensible, les concepts purs à priori mais ils sont assez peu présents dans notre discipline.

En ce qui concerne la linguistique propre aux géographes il va de soi qu'il existe des dictionnaires et que ce n'est pas sans raison. Or on entend facilement quelqu'un parler d'espace ou de territoire pour n'importe quel sujet. Mais dès qu'on demande à cette personne de donner une définition de l'espace elle en est souvent incapable. Or avant de parler il faut apprendre. Si la provincialisation de l'étude des spatialités est aujourd'hui constatée c'est simplement - en partie - à cause de cela. Quand je parle de terrain, je ne parle pas nécessairement de l'aménagement des matières. Comme le souligne Lussault, l'espace est plus complexe que cela. Le réel problème aujourd'hui est de concilier les approches et les méthodes de recherche. Mais pour concilier les méthodes il faut un socle commun de connaissances. Les concepts et leur définition font partie de ce socle élémentaire. Après je ne dis pas qu'il faut s'arrêter à cela, mais avant de se faire sa propre conception de l'espace il serait approprier de savoir ce que cela veut dire pour les Géographes. Quand je vous entend dire que l'agrégation n'est pas une fin en soi pour devenir maître de conférence je comprends mieux le problème. Vous pensez que tout vous est dû. Mais avant de s'autoqualifier de penseur il faudrait reprendre les bases. Ces bases, comme moi, vous ne semblez pas totalement les entendre.

Pour recoller les méthodes de travail il faut forcément débattre des concepts. Je ne suis pas forcément le représentant d'une école conceptuelle qui se voudrait supérieure aux autres, pas du tout en fait. Mais je m'efforce de tout réapprendre dans les règles.


Je vous remercie pour votre rhétorique mais je la trouve particulièrement insultante et fortement hautaine.
Vous apprendrez que la vie en groupe est aussi l'acceptation de l'autre dans sa globalité, ce qui implique par voie de conséquence de rechercher le dialogue plutôt que le conflit.
En venant sur ce forum, je n'ai rien à perdre, rien à gagner, ma vie est engagée, ma place est faite. Seul le loisir me pousse encore à faire de la recherche... à mes heures perdues.
J'estime pour ma part, que les années à fréquenter l'Université (nombreuses) m'ont donné une certaine ouverture d'esprit me permettant, enfin je l'espère, d'aller au delà de la prose du bourgeois gentillomme.

Bien à vous Thibault, et je vous souhaite pleine réussite pour vos concours et votre intégration dans le monde la recherche.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant encore moins de hautain. Je connais mes propres manques et je les reconnais, j'attends juste que vous reconnaissiez les problèmes auxquels vous êtes confrontés. Vous fuyez parce qu'il vous semble que ce n'est pas acceptable de parler de cette manière ? Je pense plutôt que ce débat révèle des problèmes propres à chacun et qu'il faut accepter la critique.


Dernière édition par Thibault le Mer 24 Nov - 15:17, édité 3 fois
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Faut-il provincialiser l'étude des spatialités en Géographie ?

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