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 Débat du mois de janvier 2012 : Géographie de l'exclusion

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Menditar

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MessageSujet: Débat du mois de janvier 2012 : Géographie de l'exclusion   Mar 3 Jan - 20:31

Géographie de l'exclusion


Après quelques recherches sur le site, je n'ai pas trouvé de discussions traitant de ce sujet, alors, je lance un débat

La géographie de l'exclusion traite principalement, dans les livres, d'urbanisme et d'exclusion des territoires (notamment avec le phénomène de ghettoïsation : cf. le livre du journaliste Luc Bronner, la loi du ghetto, enquête dans les banlieues françaises). La réflexion est donc basée sur une analyse a la fois sociale et géographique : quel est le lien, si lien il y a, entre territoire et inégalités ? On peut dès lors remettre en question la fondement même de cette interrogation : est-ce le territoire qui cause l'inégalité, ou l'inégalité qui crée ces zones d'exclusions ?

Un cercle vicieux se met souvent en place : on délaisse des territoires, dans lesquels les problèmes s'accumulent, donc ils font de plus en plus peur, et sont de plus en plus délaissés. On y place aussi les populations les plus fragiles (primo-immigrants voire clandestin, pour ne prendre que cet exemple). Des populations précaires dans des zones précaires, qui donnent l'impression d'être abandonnées par les institutions (scolaire, judiciaire, policière...). Pourtant, ces ghettos, si on ose le mot, font partie du territoire national, et sont un enjeux politique majeur. Peut-être même un peu trop : sujet sensible, souvent au cœur du débat publique, personne n'ose vraiment en parler, et encore moins agir. Même le milieu de la recherche en parle peu, et presque aucune solution n'est proposée. Comment réintégrer ces zones en voie d'exclusion ? (un petit lien : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ecoru_0013-0559_1997_num_242_1_4894)

La question de l'exclusion peut aussi, il me semble, se faire à l'échelle international. Quels sont les pays exclus de la mondialisation, a quel degré, et pourquoi ? Les raisons sont nombreuses : politique de fermeture (peut-on parler d'exclusion choisie, comme en corée du nord ?), mise à l'écart pour des raisons d'insécurités et d'instabilités (nombreux exemples en afrique subsaharienne), et donc exclusion "subie" en quelque sorte. Au sein même d'un pays, une partie peut-être intégrée, et l'autre en marge : exemple de la chine, avec une côte qui participe activement aux différents échanges et flux liés à la mondialisation, et un arrière-pays dont on parle très peu, encore très rural, et donc en marge.

J'espère avoir d'autres points de vue, plus précis que le miens, qui me semble un peu flou !

Et bonne année a tous Very Happy
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OusOus

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MessageSujet: Re: Débat du mois de janvier 2012 : Géographie de l'exclusion   Mer 4 Jan - 2:59

Bonne année!!!
Les sujets sont vraiment pas mal dans ce forum!!!
Juste une précision, l'exclusion ne se fait pas qu'à l'échelle d'une ville ou d'un pays. 2 barres d'immeubles antagonistes peuvent créer de l'exclusion et de l'enclavement, notamment dans les trafics de drogue. De plus la psychologie et l'anthropologie sont de passionants outils pour la description et l'explication de l'exclusion, qu'elle soit spatiale, ou sociale. Je pense à une sociologue américaine qui dans les années 50 part faire de l'observation dans un village lorrain d'autrefois. On y voit bien que les femmes ont leurs espaces dédiés, c'est à dire pas grand chose à par le logis et le poulailler, tandis que les hommes ont tout le reste, notamment la rue, le bistrot.
D'ailleurs tu emploies le mot d'exclusion dans le sens ségrégation, ce n'est pas exactement la même chose, enfin je crois. Et le monde de la recherche s'ouvre de plus en plus à ces questions! Le terme même de banlieue, même si on a depuis longtemps occulté cette signification, n'est il pas un symptôme d'un mal-être depuis longtemps perçu, celui d'être au ban du lieu, (Les Mots de la Géographie, Brunet), c'est à dire banni du lieu central? Ce terme est loin d'être contemporain, et dévoile surtout un grand problème éminament géographique: tout devrait être au centre selon toi? ou alors le centre doit être partout?
Je voudrais revenir sur la question de l'insertion dans la mondialisation, qui me semble-t'il est un peu généralisante. Est ce que la Silicon Valley doit être reproduite dans chaque pays? La mondialisation ce n'est pas plutôt la division internationale du travail? Ce n'est pas justement ça l'exclusion? Devoir se cantonner à telle ou telle activité pour un déterminisme "socio-culturo-spatial"? Je voudrais juste aussi te dire qu'être agriculteur, ou faire pousser des oigons pour sa famille n'est pas forcément être en marge, certains l'ont choisi. Ceux-là remplissent nos assiettes, ils devraient plutôt être mis sur un piédestal. Et arrétons avec cette vision positiviste où faire de l'agriculture c'est être en marge, du tertiaire c'est être "connecté" à un monde de + en + large et enrichissant. Ce n'est pas vrai! Les Tunisiens de Djerba sont ( ou étaient) certes heureux de bénéficier du tourisme de masse, mais ce tourisme n'a t'il pas créé de l'exclusion, en empéchant les propres habitants d'accéder à tel ou tel morceau de leur île? (plages privées, soirées, j'en passe...) Soit dit en passant ce tourisme de masse n'est il pas la traduction d'un ghetto, celle de classes "moyennes" venues se détendre au soleil, avec un cocktail et un karaoké? L'exclusion va dans les 2 sens...
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Menditar

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MessageSujet: Re: Débat du mois de janvier 2012 : Géographie de l'exclusion   Mer 4 Jan - 12:10

Merci pour cette réponse enrichissante !

Bien sur, je ne partage pas tout tes points de vus, à commencer sur l'insertion dans la mondialisation ; outre le fait qu'il est difficile de mettre 2 personnes d'accord sur une même définition de ce processus, je pense toutefois qu'il est créateur de marge, d'exclusion. La mondialisation se cantonne-t-elle seulement a la division du travail, ou est-ce un processus beaucoup plus large, économique mais aussi culturel pour ne parler que de ces deux aspects ? Auquel cas, ne pas en faire partie, c'est se trouver en marge, coupé du monde (la Corée du nord, pour reprendre cet exemple extrême, me semble assez parlant, malgré une relative ouverture au tourisme, et 7 500 lits près à accueillir les rares invités...).
Cependant, je suis d'accord avec toi sur le fait que la mondialisation enferme aussi un certains nombre de pays dans une forme de spécialisation industrielle, mais aussi technologique (on connait tous, je pense, la théorie du vol d'oies sauvages). Mais ce n'est pas, pour moi, de l'exclusion, puisqu'ils sont intégrés au sein de ce système globalisé. Dire si ce système est bon ou non, c'est un autre débat, tout aussi intéressant, mais on risquerait de se perdre à mélanger les deux...

En ce qui concerne l'exclusion au sein même d'une ville, je partage ton point de vue, notamment l'exemple des 2 barres d'immeubles, mais aussi celui du village lorrain ; on retrouve le même phénomène dans les villages basques (mais alors, exclusion ou ségrégation ?), ou l'espace des femmes est celui de la maison, et ou jusque dans l'église, les femmes sont en bas, et les hommes en haut, dans des galeries ; parfois même, des galeries de plusieurs étages, selon le rang social.
Je pense cependant que tout ne doit pas être au centre, ce serait une erreur au contraire, comme on peut d'ailleurs en faire le constat...La solution, si c'en est une, serait "d'intégrer" ces banlieues au sein de leurs communautés urbaines. Et non de continuer à les exclure un peu plus, en supprimant, par exemple, des transports en communs à partir d'une certaine heure... Quels moyens employer pour que les populations de ces zones aient à nouveau l'impression de faire partie intégrante d'une commune, et non d'un quartier, je n'ai malheureusement pas de réponse, et je n'en ai lu aucune digne de ce nom.

Enfin, en ce qui concerne l'agriculture, je pense que tout n'est pas au même niveau. On ne peut pas comparer le petit paysan d'afrique de l'est, qui est dans une agriculture vivrière, et un exploitant agricole de la beauce et encore moins à un exploitant agricole de Californie, dans la vallée de san joaquin. Si le premier est totalement exclu des marchés internationaux, les deux autres ne se déplacent que très rarement dans les champs, ayant à leurs services de nombreux ouvriers agricoles. Outre le problème écologique sous-jacent, je pense qu'on peut bien bel et bien parler d'exclusion (et de même en chine, ou l'agriculture vivrière est aussi très forte dans l'arrière-pays).

Cordialement,

Menditar

(et désolé pour les fautes qui ont du se glisser)
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OusOus

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MessageSujet: Re: Débat du mois de janvier 2012 : Géographie de l'exclusion   Mer 4 Jan - 13:01

Olà!
Pourquoi mon post est en jaune???
La mondialisation est en effet un concept labyrinthe, que chacun interprète un peu à sa façon. Pour moi c'est l'augmentation des échanges (im)matériels à échelle transnationale, avec justement cette division internationale du travail qui crée une dépendance interétatique. Ne doit on pas séparer thématiquement la mondialisation économique d'une autre culturelle???
La culture anglo-saxonne c'est certes mondialisée, tout comme la culture grecque, romaine ou chinoise non? Il faudrait que je relise des choses là dessus. De plus, les différentes "lingua franca" sont elles les principaux vecteurs de la diffusion d'une "culture"? Travaillant à MacDo, j'ajouterai que ce symbole de la culture américaine tend à se régionaliser, à se "terroiriser" (pardonnez l'expression!) de plus en plus! J'en veux pour preuve des erasmus américains qui préfèrent le MacDo français, plus "élaboré" selon eux. Ou les différents aliments bien spécifiques que l'on trouve parfois là-bas, telle la bouteille de Beaujolais nouveau, estampillé MacDo dans la région lyonnaise, photo que j'ai vue sur ce forum, ou encore la soupe de choux traditionnelle au Portugal, les petites bouteilles d'huile d'olive, enfin des exemples y'en à plein. Je m'éloigne encore une fois du sujet pour m'interroger sur cette ambiguité que MacDo cultive: dans ce cas peut-on vraiment parler de mondialisation culturelle? Dans la forme et le procédés de fabrication/élaboration oui, mais dans le fond? N'est ce pas signe d'une adaptation?? Anyway, revenons à la question de l'agriculture, cela me semble important. Pourquoi ne pourrions nous pas comparer un agriculteur briard à un paysan africain? L'assertion est différente, mais avant de devenir agriculteurs, n'étions nous pas paysans nous aussi? Les deux cultivent la terre, non? Les 2 restent déprimés, certes le premier possède un parcellaire gigantesque avec des rendements d'une dizaine de quintaux par hectare, pourtant lui aussi est exclu, enfin il me semble. La PAC était une bonne solution d'après-guerre, mais son blé ou son lait produit à perte n'est il pas le symptôme d'un mal commun aux 2 personnes, qui ne produisent pas à la même échelle mais qui créent tous les 2 des biens alimentaires? A mon avis l'exclusion est la même, dans le sens où là elle est culturelle: un "paysan" est démodé, forcément arriéré et isolé? Le terme même est souvent utilisé de façon péjorative... Notre vision française, souvent "pariséo-centrée" brouille de façon paradoxale les ressentis. Oui on aime le terroir, les terroirs, but not in my back-yard! Comme si toucher la terre, en faire son métier était vu comme une "régression"... Enfin je suis en retard là, je vais essayer de me renseigner sur la ségrégation et l'exclusion, et trouver des définitions claires!
Bonne journée!
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Menditar

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MessageSujet: Re: Débat du mois de janvier 2012 : Géographie de l'exclusion   Mer 4 Jan - 15:41

Petite parenthèse un peu hors sujet : pour macdo, un lien sur le géomarketing de l'entreprise http://www.e-marketing.fr/Marketing-Direct/Article/etude-de-cas-Pour-McDonald-s-l-expansion-passe-par-le-geomarketing-7189-2.htm

Macdo, un cas intéressant d'insertion à travers le monde entier : réussir à faire croire à chaque consommateur que son restaurant est unique, en déclinant différents sandwichs selon les spécificités régionales : le nouveau visage de la mondialisation, selon moi (un même fond, avec des formes qui varie : une logique d'adaptation, avec des évolutions très rapides). On peut d'ailleurs prendre cet exemple pour l'exclusion : les pays ou Macdonald n'est pas présent sont souvent les pays les plus en marge de la mondialisation, pour une large majorité : http://www.presse-minute.net/wp-content/uploads/2011/12/mcdo-no-country.jpg. l'Afrique apparait, comme souvent malheureusement, en haut du palmarès...

Si mac do n'est pas présent dans ces pays, c'est qu'ils sont soit fermés politiquement, soit en guerre. Il y a certes d'autres raisons (en Islande, on a fermé un restaurant car le simple fait d'importer les repas coutaient plus cher que de le vendre), mais je pense que cette carte met en avant une forme d'exclusion.

Enfin, pour revenir sur l'agriculture, je ne pense pas que les exploitants agricoles soient spécialement mal vu, aussi bien en France qu'ailleurs dans le monde ; il suffit de voir le succès du salon de l'agriculture). L'Europe n'est peut-être pas le meilleur exemple notamment, en effet, à cause de la PAC. Néanmoins, il me semble qu'il y a quand même une énorme différence entre un paysan africain qui cultive une petite parcelle de terre pour nourrir sa famille, sans aucun moyen technologique (engrais chimiques, machines agricoles, pesticides) et qui ne peut vivre de sa production qu'à une échelle locale (marché de la ville la plus proche), quand sa production n'est pas entièrement destinée à sa propre consommation, et un exploitant agricole, qui emploie plusieurs ouvriers et exploite une surface de 190 ha, a grand renfort de moyen technique et chimique... La culture même en est différente : le premier cultive des produits nécessaires à sa consommation, le second s'adapte au marché international (production, par exemple, de céréales, je pense au blé surtout). Certes, on peut toujours dire qu'avec la crise, ce même exploitant sera aussi déprimé (quoi que j'en doute fortement, étant donné les systèmes sociaux dont nous disposons) que le paysan d'afrique de l'est, qui subit des conditions bien plus difficiles... Mais je reste persuadé (serais-je un peu borné ? Razz ) que notre grand exploitant agricole est intégré dans un espace-monde, en y participant dans son quotidien (par son travail, mais aussi son mode de vie), tandis que l'autre, parce qu'il vit dans un territoire plus ou moins exclus de cette mondialisation économique, restera en marge de cet espace-monde. Les flux (matériels et immatériels), s'ils peuvent aller d'un point à l'autre du globe, peuvent aussi "survoler" certaines zones, sans jamais s'y arrêter. C'est un peu comme ces petites gares de provinces, ou le TGV passe mais ne s’arrête pas, ou encore ces villages proches des autoroutes, mais sans bretelles pour les raccorder.

Cordialement,

Menditar !

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Wishyourworld

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MessageSujet: Re: Débat du mois de janvier 2012 : Géographie de l'exclusion   Mer 4 Jan - 18:31

En suivant les différents fils, le vois toujours le terme exclusion employé dans le sens de segregation comme cela a pu être souligné dans un des messages. Or l'exlusion est bien différente. Du reste dans nos pays par exclusion, il faut bien plus entendre parler d'exclusion sociale que véritablement spatiale. L'entrée spatiale est interessante mais dans la mesure où cette dernière se trouve, suboordonnée à la logique sociale. j'entends par la que dans vos messages, on parle de pauvreté, de précarité mais nul part, on ne fait véritablement réference à la vraie exclusion à savoir celle du logement. Comment parler d'exclusion sans parler du Sans domcile fixe ?
Dans le Tiers Monde, la question se pose en d'autres termes mais pour les pays developpés, on est obligé de raisonner sur l'exclusion sociale avant qu'elle soit spatiale.
Dans ces conditions, plus que le phénomène de ségrégation qui a son importance, ne doit-on pas envisager l'espace à partir du territoire vécu, le vécu de l'immigré en situation précaire dans une banlieue, du phénomène de nomadisme et bien entendu le territoire réduit et paradoxalement central du SDF.
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Débat du mois de janvier 2012 : Géographie de l'exclusion   Mer 4 Jan - 21:46

En France il n'y a pas de ségrégation spatiale ? Première nouvelle Wish. Je veux bien croire et comprendre le point de vue de ceux qui disent qu'il n'y a pas de fragmentation sociospatiale en France mais de là à dire qu'il n'y a pas de ségrégation spatiale... Faudrait peut-être pas abuser.

Sinon sur le thème de l'exclusion je vous conseille l'ouvrage de Djemila Zeneidi-Henry intitulé Les SDF et la ville : Géographie du savoir-survivre, collection d'autre part, éditions Bréal, 2002. Thèse soutenue par une bordelaise, le directeur de la collection n'est autre que Staszak. Oui l'exclusion c'est avant tout celle des SDF en France.

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OusOus

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MessageSujet: Re: Débat du mois de janvier 2012 : Géographie de l'exclusion   Mer 4 Jan - 22:43

Mon post n'est pas passé??
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OusOus

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MessageSujet: Re: Débat du mois de janvier 2012 : Géographie de l'exclusion   Mer 4 Jan - 22:53

3/4 d'heure que je rédigeais ma réponse avec définitions à l'appui... Grrr
Bref, Brunet dans les Mots de la géographie, inclut l'exclusion dans son entrée sur la ségrégation. Quelle nuance faites vous entre les 2? Pour moi exclure quelqu'un c'est parce qu'il a déja été inclus. La ségrégation s'opposerait à l'agrégeat...
Concernant la carte (marrante) de MacDo, ni date ni source, et je crois que l'Algérie ne
comptabilise aucun MacDo sur son territoire.
Et moi j'ai du mal aussi à séparer l'exclusion sociale de l'exclusion spatiale, les deux me paraissent intrinsèques...
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Wishyourworld

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MessageSujet: Re: Débat du mois de janvier 2012 : Géographie de l'exclusion   Mer 4 Jan - 23:32

Thibault Renard a écrit:
En France il n'y a pas de ségrégation spatiale ? Première nouvelle Wish. Je veux bien croire et comprendre le point de vue de ceux qui disent qu'il n'y a pas de fragmentation sociospatiale en France mais de là à dire qu'il n'y a pas de ségrégation spatiale... Faudrait peut-être pas abuser.

Sinon sur le thème de l'exclusion je vous conseille l'ouvrage de Djemila Zeneidi-Henry intitulé Les SDF et la ville : Géographie du savoir-survivre, collection d'autre part, éditions Bréal, 2002. Thèse soutenue par une bordelaise, le directeur de la collection n'est autre que Staszak. Oui l'exclusion c'est avant tout celle des SDF en France.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de segregation. Je me suis contenté d'introduire le phénomène de grande pâuvreté dans le débat qui est à mon sens le point majeur.


Dernière édition par Wishyourworld le Mer 4 Jan - 23:45, édité 1 fois
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Menditar

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MessageSujet: Re: Débat du mois de janvier 2012 : Géographie de l'exclusion   Mer 4 Jan - 23:40

Macdonald serait présent en Algérie, je crois, depuis 2011

Le but de cette carte n'est pas d'être absolument parfaite ; néanmoins, dans son ensemble, elle reflète une réalité (toutefois, j’admets ne pas en connaitre la source)

Pour parler des SDF, quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur le lien qu'ils ont avec la géographie ? (notamment, si possible, avec des ouvrages, comme l'a fait monsieur Thibault Renard !). Je n'avais jamais pensé (c'est ridicule, quand on y réfléchi) à aborder l'exclusion par, finalement, les plus exclus... Alors, si quelqu'un pouvait combler ma lacune, je suis preneur !
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MessageSujet: Re: Débat du mois de janvier 2012 : Géographie de l'exclusion   Mer 4 Jan - 23:47

Menditar a écrit:
Macdonald serait présent en Algérie, je crois, depuis 2011

Le but de cette carte n'est pas d'être absolument parfaite ; néanmoins, dans son ensemble, elle reflète une réalité (toutefois, j’admets ne pas en connaitre la source)

Pour parler des SDF, quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur le lien qu'ils ont avec la géographie ? (notamment, si possible, avec des ouvrages, comme l'a fait monsieur Thibault Renard !). Je n'avais jamais pensé (c'est ridicule, quand on y réfléchi) à aborder l'exclusion par, finalement, les plus exclus... Alors, si quelqu'un pouvait combler ma lacune, je suis preneur !

Une vision toute simple, la carte mentale de la ville vue par le SDF ou les territoires de la pauvreté. Après il est évident que l'on tombe rapidement dans l'anthropologique ou le social mais c'est une approche assez répandue dans de nombreuses Ecoles de géographie en France.
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MessageSujet: Re: Débat du mois de janvier 2012 : Géographie de l'exclusion   Jeu 5 Jan - 0:10

Depuis 2011? Intéressant en tout cas, je ne vais pas faire de conclusions hâtives.
Non je ne disais pas que la carte devait être parfaite, loin de là, juste que j'aurais aimé
avoir quelques chiffres et détails, remplir un Etat en jaune "macdo" est bien facile...

Pour la question des SDF et de leur exclusion dans la société et la spatialité, c'est en
effet un bon sujet de thèse! Je vais essayer d'emprunter la Géographie du Savoir-Survivre, le titre accroche. Enfin après les partiels... Thibaud tu l'as lu?
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Menditar

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MessageSujet: Re: Débat du mois de janvier 2012 : Géographie de l'exclusion   Jeu 5 Jan - 12:02

En tout cas, content de voir que le sujet plait, et que les réponses sont nombreuses !

Finalement, l'exclusion des SDF renvoie à la notion d'espace public, qui devient l'espace des SDF. En effet, il y a de quoi faire et dire, mais je n'ai pas les connaissances pour approfondir...

Toutefois, je pense qu'il faut rester prudent avec le terme même de SDF, qui englobe différents types d'individus, dont la condition est identique mais le vécu différent, ne serait-ce qu'à travers le monde. Comment raccrocher ces données à une analyse géographique ? Là encore, je n'ai pas de réponse, mais je suis aussi preneur, si quelqu'un a des clefs de lecture sur ce processus d'exclusion.

Enfin, rappeler que le SDF, bien qu'on en est généralement l'image du "clochard" en France, peut aussi, il me semble, renvoyer au nomadisme... Doit-on dire que les nomades (de moins en moins nombreux, c'est vrai) sont des exclus ?


Pour finir, une petite carte des pays membres de l'OMC en 2006 (la situation à peut-être évoluée depuis ?) : un exemple, je pense, d'exclusion économique, au niveau international http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/ezflow_site/storage/images/media/images/omc-membres/519955-1-fre-FR/omc-membres_large_carte.jpg
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Max Pont

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MessageSujet: Re: Débat du mois de janvier 2012 : Géographie de l'exclusion   Sam 7 Jan - 19:34

Quand on parle d'exclus, on sous-entend "exclus du système majeur en vigueur", comme les pays exclus de la mondialisation. Mais en dehors de l'économie-monde qui semble régir les lois sur l'ensemble de la planète, il y a bien des micro-économies qui subsistent, non? Ces micro-systèmes, exclus de la mondialisation, ne sont pas pour autant au bord du gouffre, prêts à disparaître. On peut parler des nomades au Sahara, des Inuits...
Beaucoup d'experts estiment que, pour résister au Goliath qu'est la mondialisation, l'une des solutions réside dans les tissus de PME qui, sans être exclus de ce processus, trouvent des solutions pour resserrer leurs liens, avec une proximité que ne pourra jamais offrir la mondialisation.
Ainsi donc, on peut penser que l'exclusion n'est pas forcément une mauvaise chose, tant que l'on est capable de s'insérer dans un autre système certes mineur, mais qui peut s'avérer plus fonctionnel que le principal. Les dernières tribus vivant en autarcie dans les endroits les plus reculés du globe s'en sortent très bien sans nos contraintes économiques...
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OusOus

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MessageSujet: Re: Débat du mois de janvier 2012 : Géographie de l'exclusion   Sam 7 Jan - 20:37

L'exclusion socio-spatiale n'existe pas en France??? Allez dire ça aux "nomades" qui migrent 2 fois par jour, avec des heures de transports en commun, pour le fameux "métro-boulot-dodo". Ils mettent des années à payer leur pavillon pendant que leurs enfants (après être nés dans une maternité à 80 km du domicile) les maudissent parce qu'il n'y à pas de club de hip-hop dans le village, ou parce qu'eux même doivent faire 1h de bus pour aller au lycée (ou les 2, je suis issu de ça).

Nomades/ sédentaires, n'est ce pas révolu comme période? Je ne dénigre pas les mots, qui ont un sens (néolithique), mais sommes nous vraiment sédentaires? Entre le cadre sup qui parcourt les "hubs" mondiaux pour faire des affaires, et le néo-rural qui vit en autarcie en Ardèche avec ses chèvres et ses poireaux... Je forcis le trait hein, mais c'est juste pour essayer de comprendre et voir comment vous réagissez.

KAUFMANN parle de motilité dans Les paradoxes de la mobilité. C'est la capacité qu'on a à optimiser l'espace (cartes mentales et autres représentations, apprentissages) en fonction de ses connaissances, à en exploiter le potentiel. Un touriste dans une ville aurait (théoriquement, il fait ses choix) la motilité de son guide du routard, mais il est exclu du reste de la ville non? Il a pourtant le sentiment d'être intégré, il parcourt des hauts-lieux connus dans le monde entier, fait la connaissance d'"autochtones"...

A contrario le SDF a aussi sa propre mobilité, il connait peut-être mieux la ville (spatialement et socialement) que certains habitants, ou en tout cas la ville "espace-public" (là où les flics ne l'emmerderont pas, là où il pourra trouver de quoi boire et manger, où mendier, où voir ses potes de galère...). On est donc tous exclus, si on part du principe qu'on a tous une connaissance fragmentaire de son espace-vécu. Après on parle d'omniscience, d'ubiquité, et on part en vrille dans un café-géo-philo Smile On en revient à l'exclusion, qui implique d'avoir été inclut quelque part entre la sphère sociale et spatiale...

En rapport au fait d'être exclu/enclavé à ce concept fourre-tout qu'est la mondialisation, nouer des liens d'amitié quelque part n'est ce pas de la mondialisation?
Les touaregs sont "nomades", (ou l'ont été, les frontières politiques, mondialement reconnues, se sont surimposées aux leurs) mais certains d'entre-eux utilisent le GPS ou le téléphone satellite, ne sont ils pas archi-connectés sur le monde? Malgré ça ils en font un usage local.

Et "exclus du système-majeur", connaissez vous un système mineur??? La Corée du Nord demande fréquemment l'aide internationale si je me souviens bien, et même l'agriculteur bio a besoin de bouillie bordelaise, qu'il achètera (ou alors il le fabrique, mais le sulfate de cuivre et la chaux ne se trouvent pas dans le jardin...). De même pour ses graines, ou son matériel. Pour moi, la vraie exclusion (économique), c'est abandonner l'argent et passer au troc. Connaissez-vous un pays qui le pratique?
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MessageSujet: Re: Débat du mois de janvier 2012 : Géographie de l'exclusion   Sam 7 Jan - 20:49

Donc, l'exclusion économique n'existe pas ? Pas sur que les pays qui souhaitent rejoindre, par exemple, l'Union Européenne ne se sentent pas exclus... Certes, on est là dans une différence ressenti/réalité, enfin tout de même, il y a bien une exclusion géographique liée à une exclusion économique, non ?
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MessageSujet: Re: Débat du mois de janvier 2012 : Géographie de l'exclusion   Sam 7 Jan - 20:51

En fait, à mon avis nous devrions décider d'une échelle sur laquelle discuter. On ne peut pas comparer un SDF à la mondialisation, et vice-versa, même si le processus reste le même, c'est à dire bannir quelqu'un, ou une entité géo-politique, de quelque chose d'autre. Une métropole peut rayonner à échelle mondiale, son hinterland laissée pour compte...
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MessageSujet: Re: Débat du mois de janvier 2012 : Géographie de l'exclusion   Sam 7 Jan - 20:57

Un avis sur l'échelle du coup ? Je penche pour l'échelle la plus fine, au sein d'une communauté urbaine : les exemples sont plus précis, on risque donc moins de partir en 'hors sujet'. Le seul risque, c'est de partir sur de la sociologie !
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MessageSujet: Re: Débat du mois de janvier 2012 : Géographie de l'exclusion   Sam 7 Jan - 21:03

Si bien sûr, faire un embargo est une forme d'exclusion, mais prenons l'exemple l'embargo américain sur les fromages au lait cru français. Le petit producteur du Cantal se sentira exclu d'un marché, américain en l'occurrence, mais il lui reste le marché italien, russe, chinois ou japonais (et français, même si le lait cru est loin d'avoir une véritable réputation dans la culture mondialisée justement) . Il se sentira aussi trahi par l'Union Européenne, qui voit de plus en plus d'un mauvais oeil le lait non-pasteurisé. Enfin rectifiez moi si je me trompe.
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MessageSujet: Re: Débat du mois de janvier 2012 : Géographie de l'exclusion   Sam 7 Jan - 21:06

La question de la mondialisation m'intéresse vraiment, mais parlons à l'échelle d'une communauté urbaine. Une communauté? Donc un immeuble tu veux dire?
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MessageSujet: Re: Débat du mois de janvier 2012 : Géographie de l'exclusion   Sam 7 Jan - 23:15

Non, une communauté urbaine selon la définition de l'INSEE (la définition doit être qqch comme le regroupement de plusieurs communes dans un même espace uni et cohérent, avec 500 000 habitants si mes souvenirs de révisions sont exacts). Cette échelle permet d'aller de cette ensemble de communes à un seul immeuble en effet, en passant par une seule commune, un seul quartier, etc etc...

Mais ce n'est qu'une piste ! Je pense cependant qu'avec une telle échelle, on peut aborder l'ensemble des problèmes d'exclusions (et ce aussi bien dans nos villes occidentales que dans des pays en développement, voire dans les pays les plus pauvres : quelles différences et points communs ?)

A titre d'exemple (je n'ai pas le temps de développer d'avantage) : l'exclusion est-elle liée à l'urbanisme ou le phénomène de ghettoïsation est-il un processus d'avantage social que géographique ?
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MessageSujet: Re: Débat du mois de janvier 2012 : Géographie de l'exclusion   Dim 8 Jan - 20:39

Ah d'ac', "un établissement public de coopération intercommunale" d'après Wikipédia. Je lis ensuite:
"Les premières communautés urbaines ont été créées par la loi 66-1069 du 31 décembre 1966, pour plusieurs villes (Bordeaux, Lille, Lyon et Strasbourg). À l'époque, l'objectif était de remédier au décalage entre les structures administratives existantes et la réalité géographique de ces agglomérations. Ces premières communautés ont été imposées."

Harmonisation administrative, cela concerne t'il aussi les PLU propre à chaque ville?

Pour la ghettoïsation, je dirais d'abord que ce mot ne me plaît pas. Désigner des zones ghettos c'est déjà les inclure dans un cercle vicieux, une espèce de prophétie auto-réalisatrice.
Le Traité sur la Ville, co-dirigé par J-M Stébé est juste excellent car ses chapitres montrent à quel point l'Etat et les urbanistes font déjà de l'exclusion en ne voulant pas voir le rural, ou quand ça les intéresse. Le déclin industriel de l'agglomération parisienne a énormément contribué à la péri-urbanisation (ainsi que d'autres formes d'étalements urbains), parce que le tertiaire est très vite arrivé, nous faisant passer de la métrique du chemin de fer à celle de la voiture individuelle, puis de l'avion.

Après la première crise pétrolière, l'Etat français était désireux de faire tourner son économie à plein régime, en accordant aux classes moyennes des aides à l'accession à la propriété. Et ce sont ces classes moyennes (disons low middle class) qui habitaient dans les banlieues, les quittant pour diverses raisons: un idéal commun essentialiste se traduisant par un rejet de la ville, une attirance pour le calme, et surtout construire (ou faire construire) son "petit nid". Là on peut parler de mondialisation culturelle, celle du "vouloir habiter", et donc de l'appropriation de son territoire foncier.

Mais le plus important c'est que l'Etat a décidé de les aider, en construisant ses routes, en régulant le prix du pétrole et en démocratisant la voiture. Ces nouveaux propriétaires ont donc laissé la cité à d'autres formes d'exclusion, et se sont exclus eux-même géographiquement, atterrissant dans un "entre-deux" qu'on a toujours du mal à nommer, une frange radio-concentrique qui s'étend en tâche d'huile, sur le modèle des prix de l'immobilier.

C'est très intéressant car ils ont choisi cette exclusion, mais quelque part elle leur a été imposée aussi non? En tout cas suggérée, culturelle mais presque "naturelle": notre vie est faite de repères et d'étapes à franchir, l'accès à la propriété en est une fondamentale dans l'esprit commun. Tous locataires????
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MessageSujet: Re: Débat du mois de janvier 2012 : Géographie de l'exclusion   Lun 9 Jan - 12:05

Juste pour donner un exemple concret d'exclusion

Dans le cadre d'une association, j'accompagne un jeune d'un quartier sensible de Nantes. Cet adolescent vit à Nantes depuis 3 ans, et le quartier ou il réside fait partie des plus sensibles de la ville : il n'est pourtant qu'à 15 minutes du centre-ville en tramway, dont la ligne passe en plein milieu de la cité. Pourtant, depuis 3 ans qu'il y vit, il n'a jamais quitter son quartier... L'exclusion est bien là, il me semble : le centre-ville, quand on lui en parle, semble appartenir à un autre univers, un autre monde. De plus, la structure même de ces quartiers en fait des "îlots" dans la ville : on peut y faire un parcours scolaire de la maternelle au lycée (souvent pro), il y a une place avec des magasins et une supérette, et même une agence pôle-emploie...

Pour aller plus loin, au sein même de ces quartiers, il y a des zones exclues. Ainsi, certaines places ou squares sont entièrement abandonnés, laissé aux dealers et par les habitants (mais que peuvent-ils y faire ?), et par les pouvoirs publics. De même pour certains immeubles : une barre sera tout a fait "tranquille", tandis que l'autre sera fortement déconseillée à toute personne n'y résidant pas. Je pense que ce phénomène est encore plus flagrant en région parisienne, mais, ne connaissant pas assez cette zone, je ne m'aventurerais pas dans des explications peu fiable.

Tout ça pour dire que si les classes moyennes sont peu à peu partie de ces banlieues, on assiste, et ce de plus en plus, je pense, à un phénomène d'enfermement de ces quartiers sur eux-même, d’où le terme de ghettoïsation : on met une partie de la population à l'écart de la société.
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MessageSujet: Re: Débat du mois de janvier 2012 : Géographie de l'exclusion   Lun 9 Jan - 18:52


Pour y avoir vécu je connais un peu le problème des banlieues dites "chaudes".
Je suis bien d'accord, tout est fait par l'État pour que les gens ne sortent pas de leur îlot: services administratifs, commerces (jusqu'au centre commercial!!), écoles... Et c'est là que ça devient dangereux, à partir du moment où c'est la jeunesse qui est véritablement coupée du reste de la ville et de ses ouvertures, condamnée à faire un bac pro commerce, ou un CAP. Ces formations ont leurs bons côtés, je ne le nie pas, mais ce choix hyper-restreint est juste frustrant, pour celui qui voulait faire avocat, ou médecin, ou géographe Wink

Après certains réussissent, comme nous d'ailleurs, faisant fi de leur "déterminisme" socio-spatial. Parce que la fatalité n'existe pas, et parce que quand on a un rêve on s'accroche. Qu'est ce qui empêche ton collègue de partir au centre-ville? Le fait de ne pas y avoir de connaissances joue énormément, mais qu'est ce qui l'empêche de partir boire un café avec un pote pour je sais pas moi, "draguer de la bourgeoise" ^^?
Et c'est là aussi que je te parlais de prophétie auto-réalisatrice, on se dit c'est un autre monde, j'y vais pas, les autres vont croire que je trahis mon quartier, mais attends oh! Moi je veux bien qu'on s'approprie son espace de vie, qu'on se sente solidaires, entre potes de galère, mais je vois pas le souçis en fait.
Et qui plus est le tramway passe en plein milieu de la cité!!!
J'ai passé 15ans à vivre à 80 km de Paris sans voir la tour Eiffel, sans jamais une fois y être allé. Et mes amis c'est la même chose, qui plus est ils n'aiment pas Paris, trop stressant, trop de bruit, de gens le métro c'est sale gnagnagna... Moi Paris je l'ai fantasmé, désiré, et depuis j'y vis, et oui y'à des gens, oui le métro est un peu sale parfois, mais c'est la même chose, une prophétie auto-réalisatrice: c'est sale, donc un mouchoir de plus ou de moins après tout, hein?

Enfin je ne remets pas en cause du tout le fait que l'Etat, la Ville, ont une vision post-colonialiste hygiéniste (la fameuse Charte d'Athènes, qui commence à dater un peu d'ailleurs, bougez vous les gars...). "Ils" sont là? Très bien qu'ils dorment dans des cages à lapin et ne sortent surtout pas de leur cité. Mais des gens se battent pour y sortir justement, et ont du mérite.

Après je sais pas, j'ai peut-être une vision critique un peu sur tout, je manque peut-être de recul, mais j'ai du mal à admettre le fatalisme du ghetto, à la française qui plus est. Les sociétés anglo-saxonnes ont une approche carrément différente de la nôtre, et le ghetto noir-américain n'a pas grand chose à voir avec ce qu'il pourrait se passer en France. Tout comme le ghetto juif, ce quartier vénitien a vraiment la cote en ce moment...
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Débat du mois de janvier 2012 : Géographie de l'exclusion

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