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 Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?

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Thibault Renard

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MessageSujet: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Ven 3 Fév - 15:21

Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?





"La géographie déserte les amphis et les salles de classe pour les bistrots ! Ils sont une poignée d’étudiants, anciens khâgneux à la Sorbonne qui, avec leur ancien professeur, veulent poursuivre les discussions de la prépa et refaire le monde." Les Cafés Géo


Thibault Renard: "En réalité, depuis quelques années, la géographie déserte les amphis tout court. Ne serait-il pas temps de s’interroger sur les causes de cette désertion ? Cela ferait un bon café géo! Il faudrait demander les chiffres d'inscriptions des dernières années auprès des directeurs d'UFR. Les 'promoteurs' de la géographie sur internet ne pourront pas tout résoudre..."

Bénédicte Trajnek : "Je ne suis pas sûre que l'on puisse tout dire à partir des seuls chiffres des départements de géographie : les étudiants sont de moins en moins nombreux à l'Université, et pas seulement dans les sciences humaines et sociales. C'est plus le débat de l'Université que cela touche, me semble-t-il ! Cela dit, la géographie dans une salle de classe, c'est aussi dans les BTS ou les IUT (BTS tourisme par exemple : gros cours en géographie du tourisme). Peut-être aussi parce que les géographes, à quelques exceptions, restent (trop ?) discrets. Peut-être est-ce à l'inverse une liberté plus grande ? Un énorme débat !"

Quelques axes de réflexions me viennent à l'idée après la réponse de Bénédicte :

1) A quoi sert la géographie ? L'ouvrage le plus connu d'Yves Lacoste intitulé La géographie ça sert, d'abord, à faire la guerre(Maspero, 1976) tend à prendre quelques rides. Mais certains de ses propos peuvent nous éclairer :

Après avoir expliqué que la géographie était vue comme une science de mémorisation par opposition aux sciences analytiques il déclare : " Mais que diable, diront tous ceux qui ne sont pas géographes, n'y a-t-il pas problèmes plus urgents à discuter que des malaises de la géographie ou, en termes plus expéditifs, "la géographie, on n'en a rien à foutre..." puisque ça ne sert à rien" (p.6) Sauf que la géographie sert, et ne sert pas qu'à faire la guerre, loin de là ; l'organisation de l'espace à d'autres vertus et sert d'autres acteurs que le pouvoir central en place.

2) Le secondaire : usine de production qui dessert la géographie ? Les sciences sociales voient le nombre de leurs étudiants baisser. A une échelle plus intéressante pour nous, 90% des professeurs du secondaire sont de formation historienne. La mastérisation n'arrange rien, la suppression des postes conduit à une multiplication des vacations. La qualité des enseignements est parfois tout à fait déplorable. Les concours, jusqu'alors gage de compétences multiples, ne donnent plus satisfaction car dès lors que le ratio postulants/admis baisse invariablement c'est toute la qualité du recrutement qui est à remettre en cause. Ajoutez à cela que la plupart sont de formation historienne et vous obtenez une détestation complète de la géographie par les élèves du secondaire.

3) L'université, bien public en perdition ? Souvent représentée comme le dernier rempart face à l'industrie de la connaissance cette dernière subie les assauts du libéralisme prédateur. Des écoles privées, aux frais d'inscriptions parfois exorbitants, enseignent maintenant le tourisme, l'urbanisme, l'aménagement,etc. En échange ? L'assurance d'un emploi. Les géographes s'embourgeoisent-ils ? La géographie suit-elle le chemin de l'ethnologie (financement personnel des voyages/effacement au sein des universités) ?

4) Le recrutement universitaire est douteux. Je ne poserais que deux questions car on touche ici un tabou : comment se fait-il que le recrutement recherche/enseignement dans le supérieur ne soit pas séparé ? (on pourrait mettre en place des passerelles entre les deux univers ensuite). Comment se fait-il que les enseignements de certains professeurs des universités, autres ATER et Mdf soient parfois déplorables ? Comment s'effectue réellement le recrutement ? La renommée des professeurs n'est-elle pas déterminante pour une discipline, pour attirer des élèves ?

5) Internet empêche-t-il une déprise complète de l'attraction de la discipline au sein de l'université française ? On peut s'interroger sur le rôle de PG dont voici quelques statistiques (mois de janvier et depuis mars 2010):










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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Ven 3 Fév - 16:53

Je pourrais discuter bien des points mais je vais attaquer un commentaire sur le 4e, à savoir le sujet sensible !

En premier lieu je pense qu'il est inconcevable de séparer l'enseignement et la recherche au niveau supérieur, on a déjà des enseignements généraux jusqu'à nos 18 ans, je pense pas que ça intéresse grand monde d'avoir des enseignants qui ne font même pas de recherches à côté. Ce qui est nous conduit à la suite: c'est la qualité de des connaissances sur un domaine spécifique qui permet d'avoir un doctorat et donc d'être MCF ou professeur des Universités avec une HDR en plus. Quand à un doctorant, ou post-doctorant il pourra être ATER. Il n'y a pas forcément de suivi, et dans le cas des ATER ou moniteurs on a a notre charge les enseignements dont un prof est spécialiste mais pas forcément nous...ce qui peut expliquer certains mécontentements. Les maquettes de licence et Master sont faites par les professeurs et en général les enseignements collent parfaitement avec leurs compétences, donc normalement pas de problème... mais comme il n'y a pas d'évaluation au niveau universitaire c'est certain que si quelqu'un ne fait pas son travail on n'en saura trop rien.

Pour ce qui est de la "désertion", si je suis bien d'accord que la géographie sort des amphis pour aller dans des cafés, chez nous il n'y a pas moins d'étudiants géographes qu'avant, nous sommes même en sous effectif de professeurs c'est pour dire !

Bref voilà une petite contribution basée sur du vécu !
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Ven 3 Fév - 17:53

Je parlais pour le recrutement. Et il me semble qu'il existe d'autres systèmes :

- Recrutement sur concours pour enseigner dans le supérieur
- Phase d'enseignements des questions générales
- Phase de spécialisation et de recherche (remplacement)
- Phase d'enseignements des spécialisations en rapport avec les recherches effectuées. (Encadrement des thésards, cela va de soi)

--> ça éviterait de supprimer des générations entières du recrutement. Tout le monde doit pouvoir contribuer au progrès scientifique.


Je ne pense pas que la spécialisation outrancière puisse permettre de faire avancer la recherche globale d'une discipline. Il faut d'abord s'atteler aux questions générales, il faut du temps pour les maîtriser. Je ne conçois pas que l'on puisse se lancer à 21 ans en recherche. Quelle légitimité ? Cela donne plus de poids aux idées du directeur de thèse.

Et puis cela pose le problème du recrutement actuel. Tous les critères sont envisageables... Il faut créer une commission publique pour ce faire.

Et les mauvais enseignements en faculté ne sont pas que le fait de jeunes ATER ou post-doc, loin de là. Ne faut-il pas créer une inspection générale des cours dispensés ? Cela pose la question de l'indépendance des universités, seulement les universités n'ont pas pour vocation à devenir une société secrète au recrutement incontrôlable. Comment contrôler les conflits d'intérêts dans ce cas-là ? La question va forcément se poser, et bientôt ; rareté des postes reposant le débat...

Autre interrogation : certains professeurs suivent le chemin de leur père, de leur grand-père voire davantage. Savoir-faire hérité ou savoir-faire dispensé par l'école républicaine ? Il va falloir choisir. Cela pose des questions philosophiques et morales.

Cela donne, inévitablement, une mauvaise image à l'université et en pâtissent les disciplines les plus fragiles.

Pourrais-tu obtenir le nombre d'élèves inscrits en première et deuxième année de géographie à Montpellier depuis 2000 ?

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Ven 3 Fév - 18:09

Bonne question je pourrais voir si je peux trouver cette information...

Pour le recrutement il y a tout de même les qualif mais effectivement pas très transparent...

Pour ce qui est de se lancer dans une recherche à 21 ans, je suis bien d'accord qu'il faille se forger une identité scientifique avant d'envisager une quelconque production. Mais n'oublions pas qu'à 21 ans ce n'est qu'un mémoire de Master et qui ne demande pas d'inscrire son travail dans un cadre conceptuel de manière catégorique. Pour ce qui est de la thèse c'est une toute autre histoire mais déjà à 23 ans on est beaucoup plus avancé sur ce plan là et c'est justement par rapport à ses recherches que l'on arrive à se placer théoriquement, sinon comment parler de géographique culturelle, géographie sociale si on ne sait même pas ce que ça implique en terme de recherche. Cet exercice de positionnement doit se faire assez tôt je pense, sinon on risquerait de faire des profs qui n'évolueraient pas. En soit connaitre par coeur l'Epistémologie de la géographie c'est bien mais faire avancer la géographie c'est mieux, et comme toute science c'est en observant le terrain qu'on fera avancer les outils méthodologiques et théoriques !

Pour ce qui est de l'influence du directeur sur nos travaux je suis d'accord bien sûr il y aura toujours une influence mais à relativiser quand même car il ne nous est pas interdit de penser ! D'autant plus si il n'y a pas un directeur mais deux ce qui est assez courant (co-direction ou co-tutelle).
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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Ven 3 Fév - 19:58

Effectivement le commentaire 4 est assez polémique. Quand on voit la piètre qualité des enseignements du secondaire on remercie dieu que les professeurs d'universités ne soit pas choisis par concours ( je me base ici sur ma longue expérience personnelle). Le concours doit être réservé pour l'enseignement du secondaire, et c'est très bien comme cela, mais à l'université, on attend pas d'un prof qu'il soit compétent sur les six pauvres questions d'un concours, mais qu'il soit le spécialiste d'une question (qu'il a choisi lui même, et qu'il enseignera et traitera surement mieux qu'un agrégé ou qu'un capesien ). Je ne vois pas en quoi cela est mauvais, bien au contraire. L'université ne doit pas être un prolongement du secondaire. Les élèves doivent comprendre que l'université est un lieux différent, ou les méthodes de travail doivent évoluer, il faut apprendre par soi même à devenir autonome. À défaut de ces qualités requises, l'élève peut toujours partir en prépa ou faire un bts.
Quant à la recherche à partir de 21 ans, moi j'ai commencé à 22 et j'ai pas ressenti de problème de légitimité, ni de problème de manque de connaissance générale, la licence sert à cela, encore faut-il ne pas se cantonner aux programmes et avoir la curiosité de lire beaucoup, encore et encore. C'est pas en master que tu produits une connaissance qui révolutionne ton domaine de recherche. Cela peut être envisageable en thèse, encore que ton appui épistémologique doit être très fort si tu entends avoir une bourse doctorale.
Personnellement je n'ai jamais eu la déconvenance d'avoir un professeur dont l'enseignement était de mauvaise qualité, bien au contraire. J'imagine que cela existe puisque vous en rendez-compte, mais je ne crois pas que la sélection par concours y changerai grand choses. Peut être devrions-nous nous inspiré du système américain qui voit ses professeurs notés par leurs élèves. Quant à moi je n'aimerai pas que mes recherches soit dirigées par un enseignant qui a été recruté seulement sur concours. Là ce n'est plus ma légitimité qui m'inquiète, mais plutôt la sienne.
Quant à la désaffection des élèves pour la géographie on ne peut que le déplorer. Mais je crois que celle-ci existe de manière générale pour les sciences sociales et humaines. Je ne crois pas que cela soit lié avec une désaffection avec la matière, mais plutôt par un manque de débouchés professionnels. Il faut avoir conscience qu'un bac +5 en sciences sociales ou en sciences humaines ne sert presque à rien dans notre société. Je ne crois pas que la réforme du recrutement des enseignants-chercheurs soit beaucoup lié à cette question. D'ailleurs la renommé d'un professeur se fait par son travail de recherche et non pas par la qualité de son enseignement, et heureusement!
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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Ven 3 Fév - 20:05

Quelles sont les générations entières qui sont supprimés du recrutement?
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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Ven 3 Fév - 20:11

Assez d'accord avec toi Steel, je pense qu'il faut avant tout être chercheur et professionnel avant d'être professeur, d'ailleurs ce qui est curieux c'est que les meilleurs profs que j'ai eu, se sont avérés des professionnels de terrain (ingénieurs...) avant d'avoir été géographes... comme quoi !

Pour les opportunités d'emploi il est vrai que cette incertitude qui plane sur les sciences humaines et sociales se traduit par des "taux de remplissage" de moins en moins élevés... j'étais au forum des métiers la semaine passée et je dois dire que la toute première question c'était: Les débouchés ?
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Ven 3 Fév - 20:17

steel a écrit:
Effectivement le commentaire 4 est assez polémique. Quand on voit la piètre qualité des enseignements du secondaire on remercie dieu que les professeurs d'universités ne soit pas choisis par concours ( je me base ici sur ma longue expérience personnelle). Le concours doit être réservé pour l'enseignement du secondaire, et c'est très bien comme cela, mais à l'université, on attend pas d'un prof qu'il soit compétent sur les six pauvres questions d'un concours, mais qu'il soit le spécialiste d'une question (qu'il a choisi lui même, et qu'il enseignera et traitera surement mieux qu'un agrégé ou qu'un capesien ). Je ne vois pas en quoi cela est mauvais, bien au contraire. L'université ne doit pas être un prolongement du secondaire. Les élèves doivent comprendre que l'université est un lieux différent, ou les méthodes de travail doivent évoluer, il faut apprendre par soi même à devenir autonome. À défaut de ces qualités requises, l'élève peut toujours partir en prépa ou faire un bts.
Quant à la recherche à partir de 21 ans, moi j'ai commencé à 22 et j'ai pas ressenti de problème de légitimité, ni de problème de manque de connaissance générale, la licence sert à cela, encore faut-il ne pas se cantonner aux programmes et avoir la curiosité de lire beaucoup, encore et encore. C'est pas en master que tu produits une connaissance qui révolutionne ton domaine de recherche. Cela peut être envisageable en thèse, encore que ton appui épistémologique doit être très fort si tu entends avoir une bourse doctorale.
Personnellement je n'ai jamais eu la déconvenance d'avoir un professeur dont l'enseignement était de mauvaise qualité, bien au contraire. J'imagine que cela existe puisque vous en rendez-compte, mais je ne crois pas que la sélection par concours y changerai grand choses. Peut être devrions-nous nous inspiré du système américain qui voit ses professeurs notés par leurs élèves. Quant à moi je n'aimerai pas que mes recherches soit dirigées par un enseignant qui a été recruté seulement sur concours. Là ce n'est plus ma légitimité qui m'inquiète, mais plutôt la sienne.
Quant à la désaffection des élèves pour la géographie on ne peut que le déplorer. Mais je crois que celle-ci existe de manière générale pour les sciences sociales et humaines. Je ne crois pas que cela soit lié avec une désaffection avec la matière, mais plutôt par un manque de débouchés professionnels. Il faut avoir conscience qu'un bac +5 en sciences sociales ou en sciences humaines ne sert presque à rien dans notre société. Je ne crois pas que la réforme du recrutement des enseignants-chercheurs soit beaucoup lié à cette question. D'ailleurs la renommé d'un professeur se fait par son travail de recherche et non pas par la qualité de son enseignement, et heureusement!



Il existe de très bons professeurs dans le secondaire et ils sont également recrutés sur concours. Etendre le concours comme mode de recrutement à l'université ne signifie pas "copier l'organisation du CAPES ou de l'Agreg". Je pense notamment à des thématiques monumentales : histoire de la discipline, insertion dans les théories de la connaissance, maniement des SIG, etc. Au passage, le niveau des vacataires dans l'enseignement secondaire est certainement bien meilleur que celui des certifiés!!!! Ta logique ne tient pas.

Quelle mauvaise foi de dire que tu n'as jamais rencontré d'enseignements de mauvaise qualité dans le supérieur! Je préfère passer.

"Quant à moi je n'aimerai pas que mes recherches soient dirigées par un enseignement qui a été recruté seulement sur concours". Visiblement tu n'as pas lu ma proposition et je n'arrive pas à saisir les causes d'un tel mépris pour les concours. Le sujet n'est pas la question de l'agrégation et du capes. Les concours sont un gage de démocratie, tu es démocrate rassure-moi ?

Ton dernier paragraphe est dans le sujet du débat. Si, le lien existe, demande à des jeunes licenciés "comment devient-on professeur à l'université ?", tu verras la plupart des réponses. L'université ne fait plus rêver, on préfère payer des écoles privées qui, elles, proposent clairement des choses. La question des licences pros est a creuser, mais cela demande encore davantage de spécialisation.

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Ven 3 Fév - 20:20

Celle qui va se proposer dans quelques années quand tous les postes seront fournis par de jeunes profs. Pas de poste pas de chocolat.

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Ven 3 Fév - 20:45

Le pire c'est que dans les écoles privées, ce n'est même pas la qualité de l'enseignement que l'on peut y trouver qui prime, c'est la sélection "naturelle" puisque tout le monde ne peut pas se l'offrir...

je n'ai pas fait le tour des maquettes de toutes les universités, mais à Montpellier les choses bougent, et comme ils mettent l'accent sur l'Aménagement du territoire (beaucoup plus PRO...) du coup dès la deuxième année il commence à y avoir des options très intéressante pour ceux qui veulent se spécialiser sur la question, bref on attend plus la licence pour s'y mettre.

Pour moi globalement ce qui me gêne (même si ça a ses avantages je suis tout à fait d'accord) c'est cette première année très générale dans laquelle les options proposées sont de la socio, de l'ethno etc. Ok il faut se préparer à la multidisciplinarité mais du coup j'ai l'impression qu'on perd beaucoup d'étudiants cette année là à cause de ça ...

vous en avez pensé quoi de votre première année?
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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Ven 3 Fév - 20:57

Non, je ne suis pas de mauvaise foi, je t'assure que je n'ai jamais eu de mauvais prof à la fac... Je ne vais pas en inventé quand même. Je ne suis pas spécialement démocrate non plus (mais là n'est pas le sujet), quitte à passer un concours pour être enseignant chercheur, autant ne pas perdre un temps précieux et se concentrer sur la recherche d'autant que les questions que tu proposes sont sous tendues par la perspective même d'entamer un travail de recherche. Je crains que de telles propositions ne soit nocives pour la compétitivité de la recherche française. Et non, je ne pense pas non plus que les concours sont un gage de démocratie ( mais là encore c'est une autre question).
Je ne suis pas anti-concours, et je n'avais pas compris que tu proposais en fait des différents que ceux déjà existant, ce qui ne change pas grand chose concernant mon point de vue.
En revanche, renforcer les licences pro est surement une bonne idée si l'on veut donner des perspectives professionnelles aux élèves. La question de la spécialisation est un vrai problème, auquel Burawoy a donné un large écho en ce qui concerne la sociologie. Mais dans le cas des licences pro, je ne crois pas que le problème se pose véritablement. Privilégier des domaines de la géographie qui peuvent donner des perspectives réelles d'emplois aux élèves est une bonne chose. Aussi, je perçois ta volonté de séparer la recherche de l'enseignement si ce n'est pour que l'enseignement ne prenne le pas sur la recherche. Mais il assez rare que des élèves de licence pro continuent jusqu'en doctorat. Si il est un avantage de la licence pro c'est qu'elle doit permettre de trouver rapidement un emploi, et qu'elle ne marque pas les élèves dans une perspective d'initiation à la recherche. De ce point de vue, la spécialisation n'est pas un problème si elle n'a pas d'impact sur les travaux de recherche, au contraire elle peut permettre d'attirer de nouveau élèves sur les bancs des facs de géo, ceux dont les géographes ont besoin, plus que personnes.
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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Ven 3 Fév - 21:17

Personnellement, j'ai adoré le caractère multidisciplinaire de ma première année (j'étais en histoire..), et c'est ce qu'est j'ai toujours recherché jusqu'à maintenant, ce qui d'ailleurs m'est d'une grande utilité dans mes travaux actuels. Mais il est vrai que beaucoup abandonnent en première année... C'est dommage, mais j'ai du mal à l'expliquer. Je crois que beaucoup de facteurs peuvent être pris en compte. Effectivement l'éparpillement disciplinaires et l'étendue de la connaissance qui se dresse devant nous peut être dissuasif et entraîner des abandons. L'encadrement plutôt libre peut aussi expliquer les choses. Certain ne prennent pas le réflexe de travailler sans qu'on leur demande et se retrouve rapidement en échec. D'autres aussi s'épanouissent plus dans les soirées festives que la vie étudiante suggère que dans leur études. Peu-être faudrait-il que les élèves soient plus encadrés au sein de leur université, mais de mon côté j'ai beaucoup trop apprécié cette liberté pour l'arracher à ceux qui suivront. L'échec en première année est un véritable problème, et je n'ai pas vraiment de solution à proposer.
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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Ven 3 Fév - 22:19

Thibault Renard a écrit:
steel a écrit:
Effectivement le commentaire 4 est assez polémique. Quand on voit la piètre qualité des enseignements du secondaire on remercie dieu que les professeurs d'universités ne soit pas choisis par concours ( je me base ici sur ma longue expérience personnelle). Le concours doit être réservé pour l'enseignement du secondaire, et c'est très bien comme cela, mais à l'université, on attend pas d'un prof qu'il soit compétent sur les six pauvres questions d'un concours, mais qu'il soit le spécialiste d'une question (qu'il a choisi lui même, et qu'il enseignera et traitera surement mieux qu'un agrégé ou qu'un capesien ). Je ne vois pas en quoi cela est mauvais, bien au contraire. L'université ne doit pas être un prolongement du secondaire. Les élèves doivent comprendre que l'université est un lieux différent, ou les méthodes de travail doivent évoluer, il faut apprendre par soi même à devenir autonome. À défaut de ces qualités requises, l'élève peut toujours partir en prépa ou faire un bts.
Quant à la recherche à partir de 21 ans, moi j'ai commencé à 22 et j'ai pas ressenti de problème de légitimité, ni de problème de manque de connaissance générale, la licence sert à cela, encore faut-il ne pas se cantonner aux programmes et avoir la curiosité de lire beaucoup, encore et encore. C'est pas en master que tu produits une connaissance qui révolutionne ton domaine de recherche. Cela peut être envisageable en thèse, encore que ton appui épistémologique doit être très fort si tu entends avoir une bourse doctorale.
Personnellement je n'ai jamais eu la déconvenance d'avoir un professeur dont l'enseignement était de mauvaise qualité, bien au contraire. J'imagine que cela existe puisque vous en rendez-compte, mais je ne crois pas que la sélection par concours y changerai grand choses. Peut être devrions-nous nous inspiré du système américain qui voit ses professeurs notés par leurs élèves. Quant à moi je n'aimerai pas que mes recherches soit dirigées par un enseignant qui a été recruté seulement sur concours. Là ce n'est plus ma légitimité qui m'inquiète, mais plutôt la sienne.
Quant à la désaffection des élèves pour la géographie on ne peut que le déplorer. Mais je crois que celle-ci existe de manière générale pour les sciences sociales et humaines. Je ne crois pas que cela soit lié avec une désaffection avec la matière, mais plutôt par un manque de débouchés professionnels. Il faut avoir conscience qu'un bac +5 en sciences sociales ou en sciences humaines ne sert presque à rien dans notre société. Je ne crois pas que la réforme du recrutement des enseignants-chercheurs soit beaucoup lié à cette question. D'ailleurs la renommé d'un professeur se fait par son travail de recherche et non pas par la qualité de son enseignement, et heureusement!



Il existe de très bons professeurs dans le secondaire et ils sont également recrutés sur concours. Etendre le concours comme mode de recrutement à l'université ne signifie pas "copier l'organisation du CAPES ou de l'Agreg". Je pense notamment à des thématiques monumentales : histoire de la discipline, insertion dans les théories de la connaissance, maniement des SIG, etc. Au passage, le niveau des vacataires dans l'enseignement secondaire est certainement bien meilleur que celui des certifiés!!!! Ta logique ne tient pas.

Quelle mauvaise foi de dire que tu n'as jamais rencontré d'enseignements de mauvaise qualité dans le supérieur! Je préfère passer.

"Quant à moi je n'aimerai pas que mes recherches soient dirigées par un enseignement qui a été recruté seulement sur concours". Visiblement tu n'as pas lu ma proposition et je n'arrive pas à saisir les causes d'un tel mépris pour les concours. Le sujet n'est pas la question de l'agrégation et du capes. Les concours sont un gage de démocratie, tu es démocrate rassure-moi ?

Ton dernier paragraphe est dans le sujet du débat. Si, le lien existe, demande à des jeunes licenciés "comment devient-on professeur à l'université ?", tu verras la plupart des réponses. L'université ne fait plus rêver, on préfère payer des écoles privées qui, elles, proposent clairement des choses. La question des licences pros est a creuser, mais cela demande encore davantage de spécialisation.

Pour répondre rapidement à Thibault,

Je crois qu'il est très dangereux d'avoir une politique basée sur les concours de l'enseignement secondaire et son corolaire, à savoir un enseignement généraliste.
Premièrement, on s'adresse à un public qui n'est pas celui du lycée, mais cela a deja été dit.

Ensuite faire avancer une science, ce n'est pas en restant généraliste que l'on apporte des elements nouveaux. Car dans ce contexte, on enchaine bien souvent des concepts recyclés, des redites et autres littératures largement paturées. En cela, la spécialisation représente le coeur de l'évolution disciplinaire et c'est aussi souvent sur les bordures de la discipline que l'on trouve les plus grandes innovations. En cela, un travail de coeur disciplinaire est moins novateur.

Enfin, pour ce qui est du public, à savoir l'étudiant, il semble absolument vital de raisonner en termes de d'utilité. A quoi sert une science qui ne serait que culturelle ? Elle est certainement vouée à disparaitre au fil des temps. Le savoir généraliste est non seulement spécifique, n'existent que pour le plaisir de quelques agrégés mais en plus n'a pas reellement d'utilité scientifique (tout au plus s'agit-il d'un exercice intellectuel ou l'on recherche à optimiser sa propre méthode de dissertation) ou pire d'utilité sociétale.
J'entends sur ce dernier point que l'enseignement généraliste n'a d'intérêt que de tester la capacité de l'étudiant à réaliser des synthèses.
Mais alors, pourquoi ne pas choisir l'histoire ou la psychologie ou encore la sociologie qui ont la même fonction ?
Notre société recherche au final plus des techniciens ou des négociateurs. La géographie, dans son état actuel ne prépare pas à ces options ou très peu. Elle intervient, tout au plus par le biais de compétences annexes généralistes d'un intérêt limité comme la sysnthèse.

Pour conclure, je pense THibault, que tu raisonnes pour toi même, avec ta propre vision, celle d'un géographe généraliste qui ne cherche qu'a reproduire le modèle de ses pairs sans se soucier de l'adéquation de la discipline avec le monde du travail. Il faut bien que tu comprennes que l'on ne forme pas que des agrégés ou des capesiens en géographie. La majorité des effectifs part dans le privé ou dans les administrations.
Une géographie concours est sans doute la plus complète des aberations dès lors qu'elle est appliquée au recrutement des enseignants du superieur et relève donc d'une vision année 50 de la discipline.
Le monde a évolué depuis, on recherche des ingénieurs, des techniciens, des commerciaux... bref, on demande un savoir pratique que l'enseignement à la concours secondaire n'apporte absolument pas.
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Sam 4 Fév - 2:53

J'ai écrit un pavé mais comme j'ai été déconnecté entre temps tout s'est perdu quand j'ai envoyé le message. Dommage, il y avait des choses intéressantes...

En gros et pour résumer, j'expliquais que si ma vision était rétrograde elle n'était en rien partisane. Et d'ailleurs, je ne vois pas ce que j'ai à défendre. Mes pairs se sont les scientifiques qui mêlaient des disciplines variées dans leurs axes de réflexion. De la physique à la littérature, de la philosophie aux mathématiques, ils ont révolutionné les sciences à partir d'une connaissance qui tendait à l'exhaustivité - et non pas "généraliste" qui est un terme pauvre et mal connoté. Je ne défends pas les oisifs, jamais, et il en existe.


Votre vision de l'université est une vision anglo-saxonne qui voit dans cet univers une entreprise à gérer, un empire à construire. Je ne suis pas de cette école qui privilégie les interventions privées, l'économie et le calcul. Je trouverais cela intéressant que des intervenants prennent sur leur temps pour venir enseigner la connaissance de leur métier, leur vécu, leur terrain. Seulement la plupart le font selon une démarche marchande, je ne peux pas accepter cela. Qui va payer ? Le fonctionnaire coûte moins cher que l'intervenant extérieur. Si vous voulez faire des universités françaises des écoles privées, cessons-là le débat, on ne pourra pas s'entendre.

La chute du niveau des cours dispensés dans le secondaire et l'autonomisation des universités, autrement dit le désengagement de l’État va conduire, inexorablement, vers une fracture culturelle avancée. Le processus de Bologne ne sert à rien si on ne légitime pas l'entrée à l'université en tant qu'étudiant (baccalauréat de meilleur niveau) et si l'on ne légitime pas l'entrée à l'université en tant que professeur (concours sur les connaissances générales et normales de savoir, tests d'écriture, de rhétorique, d'esprit critique, etc.). Après ils pourront faire de la recherche en temps voulu. Si les politiques peuvent, aujourd'hui, se permettre de faire circuler une mauvaise image du professeur, bête noire oisive de la société avec l'arabe et le footballeur, ce n'est pas pour rien. Votre discours participe de cette dé-légitimation.

Bref, nous sommes face à une grande conspiration à l'encontre de la culture.

Pourquoi l'université n'attire plus ? Pourquoi la géographie universitaire se meurt ?

1) Elle ne fait plus rêver et ne sert à rien. Les étudiants qui y restent sont les exclus des écoles privées, ceux qui en partent perdent l'objectif initial de la connaissance, celui du progrès collectif.

2) Les sciences sociales ne rassurent pas. La peur gouverne les hommes et les femmes. Que faire pour subvenir à son futur ? Que faire pour espérer goûter aux fantasmes que la société de consommation nous promet ? Gagner du fric. Les écoles de commerce, de journalisme et d'autres passent prioritaires.

3) "la géographie, on n'en a rien à foutre..." tout simplement.

La science "généraliste" par excellence - que je place d'ailleurs à un même niveau ontologique que la philosophie - n'est plus la bienvenue. On veut pouvoir spéculer sur la culture, on veut calculer, prévoir l'intérêt d'un investissement ; en quoi un apprenti géographe est-il gage d'un profit futur ? Votre discours est le reflet de ce que l'on veut faire rentrer dans la tête des gens.

Le concept d'"Ancien Régime", l'expression "il ne faut pas avoir honte d'aller voir un psychologue", l'adage "le marxisme est une démarche limitée et dépassée", l'idée selon laquelle "l'objectivité est une leurre", la maxime "il n'y a pas de sous-métier", tout cela sert une politique qui me donne mal de tête. Je suis né en voyant tout au travers des classes sociales, c'est vrai, mais ce n'est certainement pas pour rien.

J'avais plein d'autres choses à dire. Et ne déformez pas mon discours, merci de ne pas extrapoler mes propos. Je n'ai parlé d'enseignement "généraliste" qu'en début de carrière. Les étudiants reçoivent les enseignements "généralistes" et "approfondis".

Bref l'important est de redonner à la culture son image d'antan, à ce moment là je me fou bien d'être vu comme un rétrograde. Paul Veyne veut mettre des grandes reproductions d’œuvres d'art dans les lycées, cela va dans le même sens. Quand on se fait tout seul on voit mieux ce qui nous a manqué pour parvenir plus rapidement à notre but.

La géographie est aussi victime de ses professeurs. De la légitimation, la modestie et la renommée de ces derniers dépendent la visibilité de la discipline.

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Sam 4 Fév - 3:42

Thibault Renard a écrit:
J'ai écrit un pavé mais comme j'ai été déconnecté entre temps tout s'est perdu quand j'ai envoyé le message. Dommage, il y avait des choses intéressantes...

En gros et pour résumer, j'expliquais que si ma vision était rétrograde elle n'était en rien partisane. Et d'ailleurs, je ne vois pas ce que j'ai à défendre. Mes pairs se sont les scientifiques qui mêlaient des disciplines variées dans leurs axes de réflexion. De la physique à la littérature, de la philosophie aux mathématiques, ils ont révolutionné les sciences à partir d'une connaissance qui tendait à l'exhaustivité - et non pas "généraliste" qui est un terme pauvre et mal connoté. Je ne défends pas les oisifs, jamais, et il en existe.


Votre vision de l'université est une vision anglo-saxonne qui voit dans cet univers une entreprise à gérer, un empire à construire. Je ne suis pas de cette école qui privilégie les interventions privées, l'économie et le calcul. Je trouverais cela intéressant que des intervenants prennent sur leur temps pour venir enseigner la connaissance de leur métier, leur vécu, leur terrain. Seulement la plupart le font selon une démarche marchande, je ne peux pas accepter cela. Qui va payer ? Le fonctionnaire coûte moins cher que l'intervenant extérieur. Si vous voulez faire des universités françaises des écoles privées, cessons-là le débat, on ne pourra pas s'entendre.

La chute du niveau des cours dispensés dans le secondaire et l'autonomisation des universités, autrement dit le désengagement de l’État va conduire, inexorablement, vers une fracture culturelle avancée. Le processus de Bologne ne sert à rien si on ne légitime pas l'entrée à l'université en tant qu'étudiant (baccalauréat de meilleur niveau) et si l'on ne légitime pas l'entrée à l'université en tant que professeur (concours sur les connaissances générales et normales de savoir, tests d'écriture, de rhétorique, d'esprit critique, etc.). Après ils pourront faire de la recherche en temps voulu. Si les politiques peuvent, aujourd'hui, se permettre de faire circuler une mauvaise image du professeur, bête noire oisive de la société avec l'arabe et le footballeur, ce n'est pas pour rien. Votre discours participe de cette dé-légitimation.

Bref, nous sommes face à une grande conspiration à l'encontre de la culture.

Pourquoi l'université n'attire plus ? Pourquoi la géographie universitaire se meurt ?

1) Elle ne fait plus rêver et ne sert à rien. Les étudiants qui y restent sont les exclus des écoles privées, ceux qui en partent perdent l'objectif initial de la connaissance, celui du progrès collectif.

2) Les sciences sociales ne rassurent pas. La peur gouverne les hommes et les femmes. Que faire pour subvenir à son futur ? Que faire pour espérer goûter aux fantasmes que la société de consommation nous promet ? Gagner du fric. Les écoles de commerce, de journalisme et d'autres passent prioritaires.

3) "la géographie, on n'en a rien à foutre..." tout simplement.

La science "généraliste" par excellence - que je place d'ailleurs à un même niveau ontologique que la philosophie - n'est plus la bienvenue. On veut pouvoir spéculer sur la culture, on veut calculer, prévoir l'intérêt d'un investissement ; en quoi un apprenti géographe est-il gage d'un profit futur ? Votre discours est le reflet de ce que l'on veut faire rentrer dans la tête des gens.

Le concept d'"Ancien Régime", l'expression "il ne faut pas avoir honte d'aller voir un psychologue", l'adage "le marxisme est une démarche limitée et dépassée", l'idée selon laquelle "l'objectivité est une leurre", la maxime "il n'y a pas de sous-métier", tout cela sert une politique qui me donne mal de tête. Je suis né en voyant tout au travers des classes sociales, c'est vrai, mais ce n'est certainement pas pour rien.

J'avais plein d'autres choses à dire. Et ne déformez pas mon discours, merci de ne pas extrapoler mes propos. Je n'ai parlé d'enseignement "généraliste" qu'en début de carrière. Les étudiants reçoivent les enseignements "généralistes" et "approfondis".

Bref l'important est de redonner à la culture son image d'antan, à ce moment là je me fou bien d'être vu comme un rétrograde. Paul Veyne veut mettre des grandes reproductions d’œuvres d'art dans les lycées, cela va dans le même sens. Quand on se fait tout seul on voit mieux ce qui nous a manqué pour parvenir plus rapidement à notre but.

La géographie est aussi victime de ses professeurs. De la légitimation, la modestie et la renommée de ces derniers dépendent la visibilité de la discipline.

C'est bien ce qui me semblait, votre raisonnement se base sur votre propre experience de la discipline et la manière dont vous vous la voyez et que vous la concevez.
Seulement force est de constater, que pour le jeune qui arrive en géographie sa préoccupation essentielle n'est pas d'embrasser avec une foi monastique tous les contours de la discipline. Il recherche, en premier lieu, les outils qui lui permettront plus tard de se positionner pour un emploi.
On peut aimer sa matière mais il y a un moment où il faut aussi savoir ouvrir les yeux sur le monde. Je vous souhaite pleinement de réussir ce que vous entreprendrez dans vos études mais si cela n'était pas le cas, il faudra aussi s'ouvrir vers d'autres mondes bien éloignés d'une ancienne passion et je ne vous le souhaite vraiment pas.

Quand on est géographe, enseignant du supérieur, on travaille pour soi, par ses recherches, pour ses collegues avec les colloques mais aussi pour tous les autres à savoir les étudiants.
On ne peut pas aujourd'hui ignorer le public que l'on sert et qui représente le support de notre fond de commerce. On peut se faire plaisir, c'est a peu près le seul metier ou cela est possible mais il faut raisonner aussi et surtout pour l'intérêt général. La conception de l'enseignement en géographie se doit aujourd'hui, dans un contexte de crise, de chômage de masse, de se positionner sur des options pragmatiques.
Après l'enseignant a un libre choix de mener à bien des recherches sur la thématique qui lui convient.
Encore que, et c'est la que nous nous rejoignons, il semble que la recherche fondamentale soit en perte de vitesse face à une recherche appliquée bien moins enrichissante à mon sens.

Pour finir,

Quant à faire le choix d'une politique d'enseignement qui serait basée sur des enseignements "généralistes" portant sur des thématiques globales telles que "la géographie des services", ca devient proprement suicidaire pour la L3.
Il ne faudra pas s'étonner que les étudiants desertent les salles de cours des géographes.
Leur visée est de plus en plus pragmatique, un choix fonction, des débouchés.

Je le dis et je le repete, on ne peut plus raisonner aujourd'hui sur une vision égoiste de la géographie conforme à sa propre vision de l'enseignement ou alors on fonce dans le mur. Cette vision que vous auriez probablement qualifié de "puriste" ne répésente en réalité que les derniers soubresauts d'une géographie poussiereuse datant de l'immédiate après guerre. A l'époque la création de ce type de géographie se justifiait mais plus maintenant, elle est bien dépassée. Pour la recherche, d'autres logiques sont à l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Sam 4 Fév - 4:09

Espérer que la méthode géographique puisse être en adéquation avec les enjeux de notre monde contemporain et puisse attirer à elle un nombre accru d'étudiants ne suggère pas pour autant une privatisation de l'université. Personne ici en tout cas n'a fait une telle proposition. Je ne vois ici aucun conspirateur, personne ne porte atteinte à la culture. Je pense même pouvoir dire que j'ai autant d'amour pour elle que toi, nous avons au fond les mêmes passions.

Les politiques diffusent une image négative non seulement du professeur mais aussi du chercheur. On se souvient de la terrible expression de Nicolas Sarkozy : "L'arbre qui cache la forêt" faisant référence aux quelques médailles fields obtenues par des mathématiciens français qui camouflaient les autres chercheurs, ceux qui dormant surement dans les bas-fond de leurs bibliothèques n'exercent aucunes activités de recherche. Je ne suis pas sur que placer le débat sur le terrain politique soit une bonne idées. Sauf si bien sur on distingue préalablement si l'on entend se placer l'analyse du point de vue de la politique ou du politique. Je désapprouve tout autant que toi la politique de Sarkozy, mais je crois qu'il est stérile de le signifier ici. Quant à la démarche marxiste, j'aurai tellement de chose à dire... Mais ce n'est pas vraiment le sujet.

J'ai vraiment du mal à comprendre ce qu'un concours changerai pour le recrutement des enseignants-chercheurs. La thèse me paraît être un bien plus beau défi qu'un concours, et elle suggère en plus les qualités que tu attends d'un professeur. aurais-tu eu de mauvais professeurs, au point de douter du bien fondé de leur recrutement par l'université? J'ai l'impression de ne pas avoir fréquenté la même université que toi! Était-ce si horrible que cela de suivre les cours en géographie?
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Sam 4 Fév - 12:54

On en reparle dans 5 ans Steel pour la thèse. Puisque vous êtes deux à vous partager un avis, je n'ai pas envie de continuer le débat sur ces bases. Je ne pense pas qu'il faille fixer les buts de la discipline sur les volontés du marché et je dois dire que vous me désolez fortement sur ce point. Après c'est vrai qu'il y a différents types d'étudiants.

J'aimerais des réponses concrètes quant à la question initiale.

A La Rochelle j'ai eu de très bons cours, à Bordeaux aussi. Seulement il y a toujours des professeurs qui n'ont rien à faire là tandis que des jeunes thésards se retrouvent à pôle emploi. Pourquoi ? Car il n'y a aucun contrôle sur le recrutement. Je crois qu'il n'est pas utile d'étaler les modes officieux de recrutement ici. Tu es certainement capable de les comprendre. Enfin, après pour Paris je ne sais pas comment cela marche. La plupart des professeurs sont réglos, mais certains ne le sont pas. Mais si je suis le seul à ne pas vivre dans le monde des bisounours je peux me convertir immédiatement si cela vous gêne, comme ça on n'en parle plus. J'imagine qu'avec des idées pareilles steel il est très facile de plaire. Seulement je ne suis pas là pour plaire.




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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Sam 4 Fév - 13:37

Thibault Renard a écrit:
On en reparle dans 5 ans Steel pour la thèse. Puisque vous êtes deux à vous partager un avis, je n'ai pas envie de continuer le débat sur ces bases. Je ne pense pas qu'il faille fixer les buts de la discipline sur les volontés du marché et je dois dire que vous me désolez fortement sur ce point. Après c'est vrai qu'il y a différents types d'étudiants.

J'aimerais des réponses concrètes quant à la question initiale.

A La Rochelle j'ai eu de très bons cours, à Bordeaux aussi. Seulement il y a toujours des professeurs qui n'ont rien à faire là tandis que des jeunes thésards se retrouvent à pôle emploi. Pourquoi ? Car il n'y a aucun contrôle sur le recrutement. Je crois qu'il n'est pas utile d'étaler les modes officieux de recrutement ici. Tu es certainement capable de les comprendre. Enfin, après pour Paris je ne sais pas comment cela marche. La plupart des professeurs sont réglos, mais certains ne le sont pas. Mais si je suis le seul à ne pas vivre dans le monde des bisounours je peux me convertir immédiatement si cela vous gêne, comme ça on n'en parle plus. J'imagine qu'avec des idées pareilles steel il est très facile de plaire. Seulement je ne suis pas là pour plaire.




Sans doute qu'il existe dans un monde parfait une logique qui consisterait à recruter les enseignants du superieur avec un concours ecrit mais voila quelle épreuve doit on administrer ?
Si, Thibault, vous imaginez qu'il faudrait en quelque sorte reproduire une agrégation version plus costaux, avec les mêmes principes, sur les mêmes logiques, je crois que vous vous trompez lourdement.
Ce n'est certainement par des épreuves de dissertation que l'on parvient à cerner l'aptitude d'un candidat à chercher et à enseigner à des étudiants de L1 à master 2.
Cet exercice de style reposant sur l'érudition est une vision très franco française.

Au final, on ne voit pas bien comment cerner la capacité à encadrer et à chercher, car c'est la la point le plus important, autrement que par des dossiers avec publication et thèse suivis d'entretiens devant des jurys.
D'autant plus que l'on juge un travail sur la durée, l'intégration et l'investissement du jeune dans le monde la recherche. C'est quand même bien plus pertinent qu'une super agrégation qui au final ne sanctionnerait que la capacité à écrire dans un français excellent et rien d'autre. Comment prendriez vous en compte alors la technicité de la recherche ? Elle serait absente de votre système de selection tout simplement.
Par ce modèle, encore une fois, dépassé, vous ne selectioneriez au final que des érudits totalement incapables d'avoir un esprit de recherche pure.
L'université a besoin d'enseignants mais elle surtout besoin de chercheurs. C'est pour cela que le système de recrutement basé sur la cooptation, il est vrai, se base essentiellement sur l'aptitude à produire des documents scientifiques.

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Sam 4 Fév - 18:10

Je vais tenter d'apporter une petite pierre à l'édifice en tant qu'étudiant de deuxième année, avec le parcours histoire.
Une citation me paraît particulièrement bien approprié :
"Seulement force est de constater, que pour le jeune qui arrive en géographie sa préoccupation essentielle n'est pas d'embrasser avec une foi monastique tous les contours de la discipline. Il recherche, en premier lieu, les outils qui lui permettront plus tard de se positionner pour un emploi.
On peut aimer sa matière mais il y a un moment où il faut aussi savoir ouvrir les yeux sur le monde. Je vous souhaite pleinement de réussir ce que vous entreprendrez dans vos études mais si cela n'était pas le cas, il faudra aussi s'ouvrir vers d'autres mondes bien éloignés d'une ancienne passion et je ne vous le souhaite vraiment pas."
A l'heure actuelle, les étudiants passionnés sont relativement rares, il ne faut pas se le cacher. Si chacun l'était, PG regrouperait plus de 2000 étudiants au minimum.... Une large majorité prend la filière comme un moyen d'obtenir un emploi dans un domaine qui lui plaît. Hors, la géographie étant une discipline très généraliste, des pans semblent répulsifs pour les étudiants. Comment un étudiant qui désire travailler dans la gestion des eaux peut-i prendre du plaisir à étudier l'urbanisme, l'histoire ou les identités culturelles ? Aujourd'hui, la génération actuelle d'étudiant en début de cycle universitaire est plus pragmatique. Les raisonnements ne se base plus sur l'intérêt ou non des études, mais la possibilité d'obtenir un emploi.

Des bons et mauvais enseignants, ça existe dans toutes les filières et à tous les niveaux. Pour certains, on peut légitimement se demander comment ils ont pû arriver à une telle fonction mais pour d'autres, c'est pleinement mérité. Par empirisme, les professeurs les plus compétents sont généralement ceux qui arrivent à faire "adhérer" les étudiants à leurs spécialités parfois quelque-peu redouté par les étudiants. Que ce soit en histoire ou en géo, on retrouvera toujours des meilleurs éléments que d'autres.
Une nouveauté pour ce second semestre : l'un des CM d'histoire est assuré à part égale... par un professeur et un doctorant. Je pensais que ces derniers ne pouvaient assurer que les TD...

La géographie attire peu de manière générale. Comment d'élèves de lycée entendons-nous râler envers cette discipline ? Cependant, une fois passé la première année, une très large majorité atteint sa L3. Si l'on compare les taux de réussite en L1, la géographie est l'une des meilleures sections ! Il y a donc peu d'inscrit, mais ceux-ci sont généralement plus fidèles que pour les autres disciplines (cf histoire, économie, psychologie).
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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Sam 4 Fév - 19:04

Pour encore rebondir cette fois ci sur les modalités de recrutement des enseignants chercheurs, le plus important pour les recruteurs, c'est de ne pas se tromper dans leur choix car par la suite, ils auront un collegue qui sera enseignant a vie, donc coutera à l'Etat une somme assez importante.

Cela les amène à juger de manière parfois surprenante dans les commissions ; on choisit uniquement ce dont on a l'assurance quitte à mettre de côté le novateur et l'original.
La résultante est souvent des enseignants qui ne sont pas toujours des fleches mais qui sur la durée tiennent la route, en tous les cas pour les petits nouveaux.
Alors bien sûr, après le copinage fonctionne avec les réseaux, sachant qu'une personne que l'on connait par ouie dire est toujours plus sure qu'un illustre inconnu mais c'est à peu comme ca que ca fonctionne dans tous les corps de metier.
Enfin, parfois on privilégie des choix reposant sur le relationnel ; un collegue argneux ou imbuvable peut très bien casser la dynamique de toute une équipe et ca c'est une particularité de la recherche aussi.

Compte tenu de tous ces élements, le concours type agrégation serait sans doute une erreur. Avec l'augmentation de niveau de l'ensemble des candidats, peut être devrait-on, et la c'est un compromis, envisager de valoriser le jeune brillant d'un point de vue scientifique (c'est fondamental) mais qui est aussi parvenu dans son cursus à obtenir l'agrégation.
Mais, et la c'est un constat, on observe souvent que l'agrégé produit de la science en doctorat d'un niveau moindre que le doctorant classique et cela pour plusieurs raisons :
1/ il a été formaté dans un processus de reflexion d'érudition et ce n'est pas ce que l'on demande en thèse puisque le travail doit défendre une méthodologie novatrice.
2/ Point le plus important sans doute. Avec l'agrégation en poche, le jeune doctorant doit se plier aux conditions d'exercice de mission publique d'enseignement soit dans le secondaire soit dans le superieur en tant que PRAG ou AM. Il est évident que l'allocataire moniteur agrégé aura plus vocation à encadrer les formations au concours du CAPES et de l'agrégation et cela représente beaucoup de travail donc moins de temps pour la thèse
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Sam 4 Fév - 19:57

Si tu avais lu ce que j'ai écris je parlais d'un concours mais pas sur le mode "agrégation" avec des questions. Quant à ta vision des agrégés elle est déplorable. Mes articles sont-ils si formatés que ça ? Certes je suis juste agrégatif mais tout de même. Bref, si on peut revenir au véritable sujet.

Je trouve que c'est assez désespérant de faire des études sans aimer faire des études. Mais tout ça est dû à la détérioration de l'objet culturel au sein de notre société. Seulement je n'arrive pas à me dire comme vous que le système universitaire devrait se transformer pour ces étudiants qui ne comprennent pas l'utilité et l'importance de la connaissance et pour répondre aux exigences de marché.

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Sam 4 Fév - 20:05

Le système universitaire est déjà très conservateur. Ce n'est pas demain qu'on aura un examen final pour pouvoir enseigner à l'université.

@ Thibaut : c'est malheureusement la réalité. L'exemple le plus frappant que j'ai vu concerne des historiens. Certains prennent l'option géographie pour viser le CAPES alors qu'ils n'aiment pas ça. C'est un phénomène qui ne concerne pas que quelques étudiants !

L'utilité de la géographie n'est plus à démontrer, il restera toujours quelques irréductibles par-ci par-là...
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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Sam 4 Fév - 20:30

Il est vrai que beaucoup de thésards pointent à pôle emploi après leur thèse, à vrai dire je crains que cela m'arrive aussi ( encore qu'un poste au cnrs m'irai très bien, quitte à pointer au pôle emploi, autant quitter le pays, il paraît que les spécialistes en sciences sociales et humaines sont très appréciés outre-Atlantique)... Mais un concours de recrutement pour les postes d'enseignants-chercheurs ne modifierai rien, si dans le même temps on ne faisait pas accroitre le nombre de poste. Concernant les magouilles au recrutement, j'imagine qu'elles existent, mais c'est un mal qui faut accepter. Imagine un laboratoire de recherche qui recrute sur concours, comment pourrais-t-il alors défendre une thématique de recherche particulière? Certains chercheurs mènent des recherches dont les retombés sont plus intéressantes que d'autres, et c'est à ce titre et seulement à ce titre qu'un chercheur doit être favorisé par rapport à un autre. Je ne suis pas certain que ce soit le cas aujourd'hui, mais je suis certain qu'un concours n'irai pas non plus dans ce sens.
Attendre de la géographie qu'elle réponde aux défis du monde contemporain ne suggère pas pour autant une refondation de la discipline sur les volonté du marché, loin de moi une telle idée, je l'ai d'ailleurs en horreur, rassures toi sur ce point. Je ne prétend pas que la recherche pur doit être fondée sur le marché, mais que l'offre d'enseignement y réponde un peu plus, pourquoi pas. Après tout, c'est toi qui proposait de séparer l'enseignement de la recherche, je ne m'inspire ici que de ta logique.

Je ne suis pas sur whishyourworld que nous partagions le même avis comme Thibault le suggère. Je ne partage pas ton point de vue sur la piètre qualité des agrégés thésards. Je crois même le contraire, les obligations d'enseignement ne sont pas un problème pour un agrégé étant donné qu'il a déjà l'habitude de travailler plus que les autres. De plus, on peut affirmer de manière claire qu'un agrégé est forcement une personne de qualité, il n'y aucune raison qu'il éprouve plus de difficultés qu'un autre, bien au contraire à mon avis. Les professeurs en tout cas ont souvent beaucoup de plaisir à travailler avec des agrégés car ils apprécient leurs méthodes de travail et leur sérieux (d'après ma propre directrice de recherche). Le manque de formation à a recherche peut être un problème pour eux, tant ils peuvent avoir de difficultés à imaginer une problématique de recherche. Mais soyons sérieux les agrégés n'ont pas de problème pour faire leurs thèses et sont le plus souvent brillant (un peu agaçant aussi à toujours vouloir étaler les références qu'ils imaginent être les seuls à connaître).

Mais tu as raison Thibault toutes ces considérations nous éloigne de la question de départ, à laquelle je crois nous n'avons répondu que très partiellement en ne faisant émerger que des pistes de réponses. Mais à y regarder de plus près, je n'ai pas grand chose à rajouter. Penses-tu vraiment qu'internet permet une déprise complète de l'attraction de la discipline au sein de l'université?
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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Sam 4 Fév - 20:32

"Seulement je n'arrive pas à me dire comme vous que le système universitaire devrait se transformer pour ces étudiants qui ne comprennent pas l'utilité et l'importance de la connaissance et pour répondre aux exigences de marché." Je crains malheureusement que le problème ne vienne pas de l'université mais plutôt du marché.
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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Sam 4 Fév - 20:33

Thibault Renard a écrit:
Si tu avais lu ce que j'ai écris je parlais d'un concours mais pas sur le mode "agrégation" avec des questions. Quant à ta vision des agrégés elle est déplorable. Mes articles sont-ils si formatés que ça ? Certes je suis juste agrégatif mais tout de même. Bref, si on peut revenir au véritable sujet.

Je trouve que c'est assez désespérant de faire des études sans aimer faire des études. Mais tout ça est dû à la détérioration de l'objet culturel au sein de notre société. Seulement je n'arrive pas à me dire comme vous que le système universitaire devrait se transformer pour ces étudiants qui ne comprennent pas l'utilité et l'importance de la connaissance et pour répondre aux exigences de marché.

Rapidement,


Il faudrait que tu proposes alors des solutions pour ce fameux "concours" du superieur au lieu de critiquer.

Enfin, on devrait te le dire mais il serait bon que tu sortes de ta bulle et que tu regardes le monde, la manière dont il fonctionne.
Car quand on a l'ambition de briguer un poste dans le superieur, il faut raisonner pour les autres et peut être aussi un peu pour soit effectivement.
Il faut se mettre à la place du jeune étudiant qui sortira de ses années de géographie avec une formation parfaitement inadaptée au monde du travail. Et bien il ira pointer au pôle emploi pour trouver quelques années plus tard un travail dans une usine ou un domaine complètement etranger à sa formation initiale. Domaine au passage qu'il aurait pu toucher sans passer par des études de géographie.
Quand on est enseignant dans le superieur, il faut travailler pour pereniser ses effectifs. Avec le bouche à oreille, il y a fort à parier qu'une formation apragmatique sera dans la durée sanctionnée et donc le dit département verra ses effectifs fortement décroitre.

Tu dis qu'il ne faut pas baser son enseignement sur l'étudiant qui ne comprend rien à la connaissance. Mais tu oublies sans doute que ce type d'étudiant représente un très très gros pourcentage des effectifs de nos universités.
Quand à la culture, il faut la prendre pour ce qu'elle est à savoir un bien commun, un loisir qui n'a d'utilité que pour ouvrir l'esprit de l'étudiant. En dehors de cela, ce n'est pas elle qui l'emenera vers un metier durable.
Comme tout le monde, nous aimons être cultivé pour parler en société, avoir de l'entregent, bref ne pas être de sombres ignorants.
Mais il faut la prendre comme elle est, elle ne se substituera jamais à la technique et aux autres outils tels que le droit ou les langues. Car ce sont bien toutes ces compétences annexes qui donnent à l'étudiant une assise suffisante pour évoluer en toute liberté dans le monde du travail.

Tout cela relève me semble t-il du bon sens mais peut être que, dans quelques années, quand tu seras confronté réellement au problème de la vie active (enseignement ou non), tu évolueras sur tes positions.



Dernière édition par Wishyourworld le Sam 4 Fév - 21:04, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   

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Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?

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