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 Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?

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Wishyourworld

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Sam 4 Fév - 20:33

Thibault Renard a écrit:
Si tu avais lu ce que j'ai écris je parlais d'un concours mais pas sur le mode "agrégation" avec des questions. Quant à ta vision des agrégés elle est déplorable. Mes articles sont-ils si formatés que ça ? Certes je suis juste agrégatif mais tout de même. Bref, si on peut revenir au véritable sujet.

Je trouve que c'est assez désespérant de faire des études sans aimer faire des études. Mais tout ça est dû à la détérioration de l'objet culturel au sein de notre société. Seulement je n'arrive pas à me dire comme vous que le système universitaire devrait se transformer pour ces étudiants qui ne comprennent pas l'utilité et l'importance de la connaissance et pour répondre aux exigences de marché.

Rapidement,


Il faudrait que tu proposes alors des solutions pour ce fameux "concours" du superieur au lieu de critiquer.

Enfin, on devrait te le dire mais il serait bon que tu sortes de ta bulle et que tu regardes le monde, la manière dont il fonctionne.
Car quand on a l'ambition de briguer un poste dans le superieur, il faut raisonner pour les autres et peut être aussi un peu pour soit effectivement.
Il faut se mettre à la place du jeune étudiant qui sortira de ses années de géographie avec une formation parfaitement inadaptée au monde du travail. Et bien il ira pointer au pôle emploi pour trouver quelques années plus tard un travail dans une usine ou un domaine complètement etranger à sa formation initiale. Domaine au passage qu'il aurait pu toucher sans passer par des études de géographie.
Quand on est enseignant dans le superieur, il faut travailler pour pereniser ses effectifs. Avec le bouche à oreille, il y a fort à parier qu'une formation apragmatique sera dans la durée sanctionnée et donc le dit département verra ses effectifs fortement décroitre.

Tu dis qu'il ne faut pas baser son enseignement sur l'étudiant qui ne comprend rien à la connaissance. Mais tu oublies sans doute que ce type d'étudiant représente un très très gros pourcentage des effectifs de nos universités.
Quand à la culture, il faut la prendre pour ce qu'elle est à savoir un bien commun, un loisir qui n'a d'utilité que pour ouvrir l'esprit de l'étudiant. En dehors de cela, ce n'est pas elle qui l'emenera vers un metier durable.
Comme tout le monde, nous aimons être cultivé pour parler en société, avoir de l'entregent, bref ne pas être de sombres ignorants.
Mais il faut la prendre comme elle est, elle ne se substituera jamais à la technique et aux autres outils tels que le droit ou les langues. Car ce sont bien toutes ces compétences annexes qui donnent à l'étudiant une assise suffisante pour évoluer en toute liberté dans le monde du travail.

Tout cela relève me semble t-il du bon sens mais peut être que, dans quelques années, quand tu seras confronté réellement au problème de la vie active (enseignement ou non), tu évolueras sur tes positions.



Dernière édition par Wishyourworld le Sam 4 Fév - 21:04, édité 3 fois
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Sam 4 Fév - 21:28

J'ai déjà expliqué ce que j'entendais par l'idée de réformer l'université et par le concours.

Non mais je suis d'accord avec vous sur ces points. Il faut que l'université puisse permettre l'insertion professionnelle. Quoi de plus logique ? Mais pas pour bazarder la connaissance. Ce n'est pas parce que le niveau des étudiants baisse de manière générale - et je ne parle pas que du niveau intellectuel, scientifique and co mais aussi de leur engagement - qu'il ne faut pas encourager à aller plus loin.

Qui t'a dit que je voulais devenir professeur dans le supérieur ? Ce n'est plus mon objectif, je ne partage pas les nouvelles valeurs de l'université. Le secondaire me suffit car comme tu le sais le statut de PRAG ne laisse pas beaucoup de temps à soi. J'ai même eu des propositions pour faire une thèse à Paris-VIII, alors tu vois bien que tu te trompes. L'université ne m'attire plus du tout en fait. Ce n'est pas pour autant que je n'ai plus d'ambition mais je considère qu'il y a mieux à faire. Une revue ? Une école ? Publier. Le seul souci qui me reste c'est de concilier mon enseignement dans le secondaire avec mes publications (droit de réserve) mais je pense même le faire anonymement. Ici, j'essaye de mesurer mes propos et c'est une école de la vie comme une autre. Mais pourquoi croyez-vous que ce forum existe ? Pour permettre un échange qui est devenu inexistant entre les étudiants des petites facultés de province, tout au plus la réflexion doit être contentée par les idées d'un binôme éphémère. Que leur nombre diminue c'est un problème pour les facultés et leur financement, que leur qualité diminue c'est un problème bien plus profond.


Bref les faucheuses on les aperçoit bien
: le marché, l'éducation, l'instruction dans le secondaire et la philosophie même des étudiants. En ce qui concerne la cooptation, je ne veux pas m'y résoudre et je l'ajoute à la liste. D'ailleurs, ne vais-je pas quitter les rangs de l'université pour cette raison ? Je suis trop dégouté par ce que je vois et ce qu'on me dit et je suis encore plus dégouté de ne pas pouvoir le dénoncer complétement en donnant des noms par exemple et en expliquant des histoires. Être démocrate cause beaucoup de torts, je crois que vous ne saisissez pas bien les conséquences d'assumer ses propos sur internet. Et je ne parle même pas de la jalousie. Bref.

Bref, la recherche est le domaine des privilégiés et des gens de talent. Privilégiés par cooptation, par filiation, promotion-canapé, etc. Les gens de talent ? Il en reste et heureusement. On les trouve de plus en plus dans les filières pro et c'est tant mieux. Mais la plupart sont des intervenants, et il faut se poser davantage de questions. Après évidemment ce sont des réflexions personnelles. Je manque de chiffres.


Et non, la connaissance n'est pas seulement un loisir. Le sort de l'humanité dépend de cette dernière, comment penser qu'il s'agisse d'une activité de récréation ? Tout le monde à a apporté mais peu le font.


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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Sam 4 Fév - 21:42

steel a écrit:


Penses-tu vraiment qu'internet permet une déprise complète de l'attraction de la discipline au sein de l'université?
Là encore tu changes mes propos, ce serait une copie j'aurais mis "manque de concentration" Smile J'ai posé la question inverse. Et je m'interroge sur le rôle de PG comme "fournisseur" (allons-y avec un vocabulaire d'entrepreneur, c'est l'air du temps) des UFR de géographie.

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Menditar

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Dim 5 Fév - 13:17

Bonjour a toutes et à tous,

Je pense avant tout que si la géographie a un aussi faible succès, ce n'est pas directement lié au débat de l'enseignement et de la recherche, loin de là. Les étudiants, (et l'étudiant que je suis), est attirer par une formation. La qualité de l'enseignement n'est que secondaire, finalement. Et soyons honnête : autours de moi, la majorité des étudiants se destine à des métiers de géographie appliquée (urbanisme, aménagement pour l'essentiel). L'université doit former des universitaires, mais aussi et surtout (je crois, à l'heure actuelle), des personnes apte a exercer un métier a la fin de leurs parcours (L3 pro ou master pro, peu importe).

De plus, la connaissance pure et dure attire de moins en moins la génération dont je fais partie. En tout cas, c'est vrai pour l'université, ou, avouons le, une bonne partie des étudiants finie sur les bancs de la fac par défaut, après avoir subit un échec/refus en classe prépa, BTS, IUT.

Cependant, la recherche, la spécialisation (car, je suis pour la spécialisation) attire toujours. En ce qui me concerne, j'espère, si j'en ai la possibilité, me tourner vers un master recherche en géographie physique/géomorphologie. La preuve que certains étudiants sont encore, actuellement, attiré par la "connaissance".
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Dim 5 Fév - 15:45

Menditar a écrit:
Bonjour a toutes et à tous,

Je pense avant tout que si la géographie a un aussi faible succès, ce n'est pas directement lié au débat de l'enseignement et de la recherche, loin de là. Les étudiants, (et l'étudiant que je suis), est attirer par une formation. La qualité de l'enseignement n'est que secondaire, finalement. Et soyons honnête : autours de moi, la majorité des étudiants se destine à des métiers de géographie appliquée (urbanisme, aménagement pour l'essentiel). L'université doit former des universitaires, mais aussi et surtout (je crois, à l'heure actuelle), des personnes apte a exercer un métier a la fin de leurs parcours (L3 pro ou master pro, peu importe).

De plus, la connaissance pure et dure attire de moins en moins la génération dont je fais partie. En tout cas, c'est vrai pour l'université, ou, avouons le, une bonne partie des étudiants finie sur les bancs de la fac par défaut, après avoir subit un échec/refus en classe prépa, BTS, IUT.

Cependant, la recherche, la spécialisation (car, je suis pour la spécialisation) attire toujours. En ce qui me concerne, j'espère, si j'en ai la possibilité, me tourner vers un master recherche en géographie physique/géomorphologie. La preuve que certains étudiants sont encore, actuellement, attiré par la "connaissance".

Je suis d'accord, globalement le lien est infime et secondaire. Mais je n'aime pas le terme "geographie appliquée", tu regroupes quoi dedans, tu exclues quoi ? L'enseignement dispensé est secondaire ? Par rapport au diplôme obtenu tu veux dire ? Si c'est le cas c'est regrettable.

Alors pourquoi l'université, et la fac de géo en particulier, n'attire que des élèves par défaut ? Parce que l'objectif est la course au profit et non plus à la course à la connaissance. Et tu penses vraiment qu'on va pouvoir continuer en ce sens ? A mon sens les deux sont, au départ, incompatibles. Et en ce qui concerne la spécialisation - je suis bien entendu contre à nos âges - je ne considère pas que faire un master de géomorphologie constitue une spécialisation majeure.

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Menditar

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Dim 5 Fév - 16:24

Quand je parle de géographie appliquée, je pense a une géographie "technique", qu'on utilise dans un cadre purement "utile" (je ne vais pas réussir à me faire comprendre, et surtout je ne veux pas qu'on pense que je méprise une partie de la géographie). En gros, je pense (et c'est très personnel), que l'urbanisme et l'aménagement, ou encore la gestion du risque, qui attire la majorité des étudiants en géo, représente une géographie qu'on applique sans forcement avoir une reflexion géographique derrière. On donne des outils aux étudiants, ils appliquent sans (toujours ?) en comprendre les mécanismes, et parfois sans doute sans s'y intéresser. Après, je me trompe peut-être (et je l'espère).

Pour les diplômes, oui, c'est exactement ce que je veux dire en parlant d'un enseignement "secondaire". C'est regrettable mais c'est ainsi : un de mes amis est partie à Paris I-Sorbonne pour ces études car le simple nom suffit à ouvrir des portes que l'IGARUN (fac de nantes) n'ouvre pas. Et pourtant, il regrette l'enseignement de Nantes, plus actif selon lui, avec des professeurs plus impliqués dans ce qu'ils font.

Après, dans l'ensemble, je suis d'accord avec ta réflexion : "Alors pourquoi l'université, et la fac de géo en particulier, n'attire que des élèves par défaut ? Parce que l'objectif est la course au profit et non plus à la course à la connaissance." Malheureusement, on fonce tout droit dans cette direction. Mais cela implique une réflexion beaucoup plus large sur le devenir de la recherche et du savoir universitaire (comme avec cette pétition par exemple : http://www.petitions24.net/halte_a_la_destruction_de_la_recherche_scientifique)

Pour résumer (mais sans doute que je me trompe, après tout, je ne suis qu'en L2), je pense que la géographie attire peu, comme l'ensemble des sciences humaines, car elle offre peu de débouchés professionnels, et que les élèves qu'elle attire sont avant tout intéresser par des métiers ou le salaire est surement plus attractif que le métier en tant que tel. La place de la connaissance est en nette régression, mais, sommes toutes, n'est-ce pas le cas un peu partout ?
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Verpadoro

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Dim 5 Fév - 20:12

Citation :
Alors pourquoi l'université, et la fac de géo en particulier, n'attire que des élèves par défaut ? Parce que l'objectif est la course au profit et non plus à la course à la connaissance. Et tu penses vraiment qu'on va pouvoir continuer en ce sens ? A mon sens les deux sont, au départ, incompatibles. Et en ce qui concerne la spécialisation - je suis bien entendu contre à nos âges - je ne considère pas que faire un master de géomorphologie constitue une spécialisation majeure.
Je trouve cette citation particulièrement intéressante. Aujourd'hui, il ne faut pas se le cacher, les élèves font des études par rapport à un idéal sur un métier quelconque. Ce ne sont pas toujours ce qui plaît, qui est forcément choisie. Le phénomène semble identique entre les deux perceptions de l'université : pour assouvir ses désirs de connaissances ou plus concret, obtenir un emploi derrière. Je rejoins Wyshyourworld sur ce point. Les études universitaires se sont largement démocratisés depuis leurs instauration. La différence se fait donc sur les débouchés de chaque filière. Je ne pense pas qu"au fond, que plus d'étudiants préfèrent le droit à la géographie par exemple. Étudier la nature paraît (ce n'est qu'un avis personnel) plus "motivant et épanouissant" que d'étudier des textes de lois. Pourtant, il y a bien plus d'étudiants en droit qu'en géographie. L'image de l'homme de droit aujourd'hui est plus valorisé que l'homme de terrain.

En ce qui concerne les spécialisations, la géographie est une discipline tellement vaste qu'il faut bien faire un choix à un moment. La géomophologie, la géohistoire, la géographie culturelle ou la géomatique ont chacune leurs spécificités. En l'absence de spécialisation, on retombe dans l'un des travers de la discipline (malheureusement). A savoir, une trop grande ouverture sur plusieurs domaines et en laissant de côté une spécialisation. L'exemple de la médecine me paraît approprié. Un médecin généraliste gagne moins qu'un spécialiste (en moyenne).
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Fuam

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Jeu 16 Fév - 12:08

Bonjour,

Cela ne fait que 6 ans que je suis dans le monde de la Géographie, et j'ai également constaté que cette discipline attire de moins en moins. Je sais qu'il existe un "écrémage naturel" des étudiants au fur et à mesure que le cursus avance, mais passer de 100 étudiants en L1, à 60 en L3 puis à 10 dans ma promotion de M2, c'est quand même beaucoup.

La question de l'utilité de la Géographie se pose en effet, enfin je crois. Aujourd'hui, j'ai l'impression que la Géographie ne représente aux yeux de certains qu'un certain nombre d'outils plus ou moins utile. Oui, la cartographie, c'est bien, il y a de jolies couleurs, ça fait toujours bien dans un article de presse de mettre une carte. Oui, sauf que c'est tellement bien que tout le monde en fait, sans connaissance aucune de comment faire une carte et du pouvoir des cartes. Les géographes sont remplacés par d'autres, issus de l'informatique, du marketing ... Je ne sais pas trop pourquoi, mais les géographes sont je trouve assez effacés, et ne revendiquent jamais vraiment leur position, même sur une branche technique.

Pour l'enseignement de la Géographie au secondaire, c'est mon expérience d'ancienne lycéenne et collégienne (comme chacun d'entre nous ici je suppose) qui parle. Chaque année c'était la même chose, le programme enseigné est globalement celui d'histoire, et la géographie vient ensuite, quand il y a encore du temps pour la caser quelque part. J'ai eu deux positions pendant ces années, soit l'enseignant propose la Géographie au début, de façon la plus rapide possible, pour "passer à autre chose" (enfin de mon impression) et à la mi-octobre on passait à l'histoire, soit l'enseignant la propose à la fin, vers le mois de mai, quand le programme d'histoire est terminé (et Dieu sait si au mois de mai les élèves sont attentifs). La plupart (si ce n'est la quasi-totalité) des enseignants d'histoire-géographie sont des historiens de formation, qui ne prêtent pas d'intérêt à la géographie par réel dédain ou par manque de connaissance. Dans les deux cas c'est dommage, et c'est un frein possible à la baisse d'engouement pour la géographie universitaire.

L'Université vue comme un bien public en perdition me fait assez sourire. Quand j'étais en Licence, je me suis toujours demandé pourquoi il n'existait pas d'école de Géographie comme il existe des écoles de Commerce. J'aurai été prête à y aller. Maintenant que je suis en thèse, j'avoue ne plus me poser la question, j'ai en quelque sorte ma propre école, mais le manque de "prestige" (je ne pense pas que ce soit le mot adéquat) de la Géographie et de l'Université dessert fortement les nouveaux venus.

Pour le recrutement universitaire, je ne peux qu'être d'accord. Certains enseignants-chercheurs sont clairement des chercheurs, sans aucune pédagogie, et d'autres sont davantage des enseignants, soucieux de transmettre et surtout sachant (plus ou moins bien) le faire. Evidemment, entre ceux deux extrêmes, il existe de nombreuses nuances, mais à la longue, on se rend compte des préférences de chacun. Et un excellent chercheur qui est un mauvais enseignant rebutera les apprentis géographes, qui sortent du lycée et ne sont pas tous prêts à travailler uniquement pas eux-même. Par contre, pour ce qui est de l'idée de recrutement séparé des enseignants et des chercheurs, je ne suis pas sûre de la bonne idée. Un enseignant-chercheur cherche dans sa spécialité et n'enseigne pas que celle-ci, pas toujours je crois, mais je pense qu'il est indispensable que garder les deux ensemble, avec toutes les nuances de compétences que cela suppose.

Internet enfin. Heureusement qu'Internet existe, parce que la Géographie n'est pas seulement mise à l'écart au lycée, mais également à l'Université je trouve. Dans le même temps, les IUT s'équipent le mieux possible (selon leur budget) pour proposer des cours attractifs et utilisant des outils récents et reconnus, la Géographie souffre d'une image de discipline assez figée je trouve. On explique que les SIG c'est génial, que l'environnement c'est l'avenir, que les compétences multiples sont un gage de réussite, mais je trouve que trop peut de choses sont faites pour favoriser l'accès des étudiants à cela. Et Internet permet, un peu, de palier à ces défauts, pour peu que les intéressés pensent à chercher ce dont ils ont besoin. Je pense que l'Université ne se sert pas assez d'Internet pour appuyer son attractivité.

Je suis complètement déphasée ou j'arrive encore à être compréhensible ?
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OusOus

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Mer 22 Fév - 14:17

Bonjour,

je lis vos posts, et toute ma candeur géographique disparaît... Smile

Croyez moi, les passionnés de géographie sont rares. Les étudiants confondent la notion d'étude avec celle de formation. Le but premier de la fac est quand même celui de l'étude, de la recherche. Me direz-vous, il faut être spécialiste dans quelque domaine que ce soit pour faire de la recherche. D'accord, certes le thésard a choisi son sujet en fonction de sa spécialité, mais son terrain a un nombre infini de facettes qu'il lui faudra explorer pour comprendre la sienne.

Un exemple: quelqu'un travaillant sur l'évolution du trait de côte en Camargue. Son sujet est d'ores et déjà orienté: le chercheur ne trouve que ce qu'il cherche, dans ce cas là mettre en évidence la montée des eaux, partant du postulat que le réchauffement climatique en serait la cause. Mais il devra éliminer toutes les autres: subsidence littorale (géomorphologie), variations dans l'apport sédimentaire du Rhône (hydrologie), influence des brises marines pour la climato... La liste "physique" est loin d'être exhaustive, et ne peut se comprendre sans l'influence anthropique: urbanisation plus ou moins contrôlée, grand parc industriel à proximité (l'étang de Berre entre autres), barrages et installations hydro-électriques en aval, modifiant la capacité et compétence du fleuve...

Comprenez bien que la géographie, anthropo-centriste, place l'Homme au coeur des interactions, au croisement de l'aspect vertical (litho-, pédo-, hydro- et atmo- sphères), et horizontales, en gros la situation d'un lieu par rapport à d'autres, la géographie humaine, l'aménagement, les réseaux de communication...
Non pas que le thésard ne doive pas se spécialiser, c'est surtout que pour se faire il a besoin de réaliser un tri qui le pousse vers ce qu'il cherche (ou pas, on tombe généralement sur des surprises).

Mais reprenons ce sujet de thèse: "l'évolution du trait de côte en Camargue". Evolution=temporalisation. Il devra donc s'intéresser de près à l'Histoire de son terrain, Histoire "naturelle" comme "humaine", même si la séparation entre les deux me paraît vieillote. Le thésard se rendra donc au service patrimonial de Ste-Marie de la Mer par exemple, trouvera de vieilles cartes, ou autres documents historiques qui sont également des clés dans la morphologie littorale. Là-bas, il rencontrera un archéologue passionnant, qui, en plus d'avoir découvert quelques ex-votos ligures, pourra donner des indications à notre thésard sur le trait de côte de l'époque: l'archéologue a un besoin vital de géomorphologie, l'histoire des stratifications, pour effectivement spatialiser cet ancien établissement humain, et ce en regard du trait de côte antique.
Notre chercheur parcourra également le mouvement romantique, exigera de voir des tableaux de Van Gogh, lira Frédéric Mistral et Baroncelli, précurseurs dans l'émancipation culturelle camarguaise. Ceux-ci pourraient constituer de précieux témoins littoraux du XIXème. Enfin, décidément borné, le thésard ira voir pécheurs et "anciens", à qui il soumettra des entretiens, voire pourquoi pas faire de l'observation participante, pierres angulaire de l'anthropologie et de la sociologie. Comme c'est un parisien disons "mal-aimé", ses entretiens ne seront de qualité que si le "sociologue" a des notions de psychologie.
Au bout du compte, il parviendra à de précieuses informations sur un trait de côte que les anciens scrutent depuis leur plus jeune âge. Il apprendra que lors de telle tempête la mer est montée jusqu'à tel promontoire, qu'en 1967 les dragueuses n'avaient pas encore répandu tout ce sable, et donc que le trait de côte était bien plus haut...
Est-ce que je me fais bien comprendre, ou je pars trop loin?? Tout ceci n'est en rien réel et ne sont que des suppositions, mais il m'est avis que le géographe, et je dirais même le scientifique a besoin des autres disciplines pour voir sa recherche porter ses fruits. Il ne peut se cantonner à une spécialité car il a besoin de communiquer avec d'autres domaines, pour en comprendre les différentes imbrications. Là où le géographe se démarque, c'est que lui a la particularité de tout vouloir spatialiser, et ce de façon dynamique, car il aura bien compris que tout change, et que l'espace ne peut se dédoubler du temps.

En ce qui concerne les profs de fac, il y a comme partout, à boire et à manger. Un prof mauvais pédagogue peut s'intéresser à des choses passionnantes, et inversement. Je suis d'accord sur le fait que l'université est en train de mourir à petit feu. L'autonomie des Universités nous montre bien que ce sont les subventions des laboratoires qui structurent les enseignements. Nous, étudiants de licence, sommes réduits à être des masses pondérées à qui l'on vend du rêve: rentrez dans tel ou tel master, vous pourrez faire ceci ou cela, la professionnalisation y est excellente, vous trouverez rapidement un emploi. Car les profs ont bien intégré qu'à la fac, le commun des mortels ne veut pas faire de la recherche, pour trouver quoi??? Comme si tout avait déjà été dit et cherché, comme si la Science était passée de mode, parce que vous comprenez, mon I-phone fait GPS, et Wikipédia cherche pour moi, alors à quoi bon se casser la tête? Je ne veux pas dénigrer les gens qui ont réellement des carrières en tête, mais je veux juste dire qu'à l'heure d'Internet, le savoir et les connaissances sont prédigérées, certes cachées derrière un adjectif booléen (google...), mais l'illusion du Web est bien de nous faire croire que nous sommes noyés dans un océan de savoirs.

J'ai lu dans un post précédent qu'il ne servait à rien de remâcher les concepts vieillissants. Je vous demande alors quelle raison légitime vous pousse à dire ça?

J'ai découvert (sur Wiki, je sais...) il n'y a pas si longtemps que notre sacro-sainte théorie des lieux centraux de Christaller, qu'on nous sert à toutes les sauces, est une résurgence du Generalplan Öst, plan oriental d'"aménagement" et de cartographie nazi (germanisation, purification ethnique des slaves notamment), comprenant l'Europe de l'est. Pourquoi ne pas nous l'avoir dit dès le début? Je ne remets pas du tout en cause la théorie, mais cette recontextualisation m'a tout de même fait froid dans le dos. Eh oui, la géographie sert toujours à faire la guerre, n'en déplaise à Rätzel, son anthropogéographie, à l'origine du Lebensraum (espace vital), l'un des points de départ de Mein Kampf. Non pas que je veuille tendre vers le point Godwin ( très à la mode en ce moment, la politique française sait vraiment se rendre gerbante ), je veux juste dire que ces concepts amplement réfléchis doivent l'être encore plus, car ils font partie d'une mémoire collective qui ne doit pas s'effacer, car sinon, on reprend tout de 0.

Voilà, je ne préfère pas parler des polémiques sur l'agrégation et sur l'enseignement dans le secondaire, car mes armes pour en discuter ne sont pas encore assez affutées Wink
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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Mer 22 Fév - 14:30

Juste autre chose pour dire que si l'Université meurt à petits feux, elle renaîtra sûrement de ses cendres, comme elle l'a toujours fait. D'ici 3 ans, les masters ne seront plus différenciés entre recherche et professionnalisation, preuve donc que le Ministère de l'Enseignement Supérieur commence à comprendre ses erreurs. Et juste aussi pour les étudiants "désespérés" qui pourraient me lire, et qui se disent qu'ils ne sont décidément pas faits pour la fac. Je ne sais encore si je m'oriente plutôt vers la recherche ou une "carrière" dans son acception protestante. J'ai mis du temps avant de comprendre le réel intérêt de la fac, il faut entre guillemets "galérer" pour comprendre cela. On ne naît pas chercheur, appelons plutôt ça un fait de culture qui se décante petit à petit, au fur et à mesure de ses propres découvertes. Bref.
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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Mer 22 Fév - 14:59

Citation :
La question de l'utilité de la Géographie se pose en effet, enfin je crois. Aujourd'hui, j'ai l'impression que la Géographie ne représente aux yeux de certains qu'un certain nombre d'outils plus ou moins utile. Oui, la cartographie, c'est bien, il y a de jolies couleurs, ça fait toujours bien dans un article de presse de mettre une carte. Oui, sauf que c'est tellement bien que tout le monde en fait, sans connaissance aucune de comment faire une carte et du pouvoir des cartes. Les géographes sont remplacés par d'autres, issus de l'informatique, du marketing ... Je ne sais pas trop pourquoi, mais les géographes sont je trouve assez effacés, et ne revendiquent jamais vraiment leur position, même sur une branche technique.

Juste un point sur la cartographie, puisque cela semble, avec la géomatique et l'analyse spatiale, des fins en soi pour géographes disons appliqués. Tout le monde en fait certes, sans forcément savoir de quoi il s'agit réellement. Je prendrai le problème à l'envers en disant que justement les géographes sont de moins en moins cartographes car ils en connaissent toutes les ficelles. Ils auront donc un avis critique sur les directives données par la hiérarchie. Sauf que la hiérarchie ne souhaite pas que le cartographe se pose de questions. Il veut quelqu'un qui obéisse à la lettre, sans réflexion préalable ni perte de temps. Un informaticien de formation sera donc préféré au géomaticien... Quelques clics, du rouge et du bleu, voilà une carte simple, pour des messages simples...

Autre chose, le droit de l'environnement nous est déjà et nous sera encore plus crucial dans les années à venir. Oulalah, droit + environnement, mais quelle hérésie... Wink
Le géographe ne peut se suffire à son master de géographie (sauf effectivement si il veut faire de la recherche). Si il désire une réelle valeur ajoutée, il recommencera un autre master, dans une discipline qui le portera vers des doubles-compétences. Ici le droit, là-bas la biologie, la physique, l'informatique ou les sciences politiques... Ou bien il a pris les devants depuis longtemps, et en fin calculateur, aura suivi un double-cursus en licence.
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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Mar 28 Fév - 13:40

Bonjour à tous et à toutes!

Je me permet de poster ici tout simplement parce-que ce sujet m'intéresse fortement et je me sens concernée: je trouve de mon côté que si la géographie est délaissée et que cette filière est rarement choisi en premier lieu, c'est en partie à cause du manque d'informations.
Beaucoup de monde croit effectivement que la géographie mène directement et seulement au poste d'enseignant ou de maître d'école.
Dans le lycée où j'étais, c'est en plus le discours qui était tenu par les conseillers d'orientation et les profs! Malheur.... Car c'est ce qui m'a poussée à ne même pas penser à la géographie lors de mes premières années d'études, jusqu'à ce qu'un enseignant chercheur me mentionne les inombrables possibilités qui s'offrent aux géographes...

Pour contrecarrer ceci, j'organise une conférence, et j'interviens le 19 avril prochain dans ce lycée pour montrer à tous les élèves de terminale ce que la géographie peut apporter en termes de débouchés, d'avenir et de cours.
Si vous aviez des idées à me proposer sur les points essentiels à mentionner, n'hésitez pas à me le faire savoir!
Wink
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Willnom

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Dim 4 Mar - 10:10

Bonjour à tous,
Juste un petit commentaire sur les propos tenus lors de ces échanges. A ceux qui pensent que les concours ne servent qu'à recruter de mauvais étudiants, qu'ils les tentent et après on en reparlera. Ensuite ces mêmes pseudo-iconoclastes (qui se disent pas totalement démocrates en plus, on croit rêver) regarderont que dans les universités, les étudiants qui décrochent les concours étaient déjà parmi les majors de promotion en première année.
Quant à la spécialisation des enseignants/chercheurs, il est clair que c'est obligatoire mais il faut aussi une culture géographique, historique et générale car aucun territoire, processus, ... n'est indépendant dans notre système-Terre.

Petites remarques d'après mon expérience personnelle dans une fac de province :

- Un maître de conférence, fils d'un illustre professeur, prononce 150 fois "et autre" dans un cours sur l'aménagement du territoire en France pour la préparation au CAPES. Ce même pauvre personnage, car c'est un homme adorable en dehors de ça, voyait régulièrement les étudiants quitter l'amphi en plein cours et on se retrouvait (je restais, rien que par correction) à une dizaine à peine.

- Même université. Un Professeur venu terminer sa carrière en France fait sa tournée d'adieu en professant (c'est un bien grand mot) sa science en master, à savoir "Bon ben pour la rentrée des vacances vous ferez une carte de toutes les mers du globe". Cet exercice a été noté, mes élèves de sixième sont capables de le faire de la même manière ! De plus son cours de M1 s'est avéré le même que celui d'un enseignement optionnel de L3 et donnait lieu à des études interminables de roches et de références à mai 68 et à la révolution.

- Toujours même université. Un étudiant , fils d'un illustre Professeur de droit, n'obtient pas sa licence en histoire. Ce n'est pas grave, en géographie on lui donne, on lui fait passer un Master sur un sujet non-géographique, prolongé par un doctorat et une place bien au chaud comme maître de conférences.

- Même université. Aucun cours d'épistémologie dans le cursus L et M (corrigé depuis 2 ans avec un cours en L3).

- Même université. Aucun partiel où l'exercice est une dissertation. A croire qu'en géographie, une tête bien pleine compense les pires lacunes de raisonnement logique et d'expression écrite.

- Même université. Plusieurs étudiants décrochent leur Master (spécialité aménagement) en ayant un niveau de langue ridicule et en faisant des plans à la grand'papa.

- Et j'en ai d'autres encore.

Tout cela pour dire qu'une sélection des enseignants/chercheurs par un concours reposant en partie sur une épreuve de connaissances générales permet d'écarter les intrus et les fils à papa.

Bien à vous.
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Dim 4 Mar - 12:00

Merci pour votre témoignage. Je suis soulagé de vous lire car je me sentais bien seul. Et comme je vais écrire sur le sujet il est préférable d'entendre d'autres versions que la mienne. On est d'accord sur tous les points.

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Dim 4 Mar - 16:59

Willnom a écrit:
Bonjour à tous,
Juste un petit commentaire sur les propos tenus lors de ces échanges. A ceux qui pensent que les concours ne servent qu'à recruter de mauvais étudiants, qu'ils les tentent et après on en reparlera. Ensuite ces mêmes pseudo-iconoclastes (qui se disent pas totalement démocrates en plus, on croit rêver) regarderont que dans les universités, les étudiants qui décrochent les concours étaient déjà parmi les majors de promotion en première année.
Quant à la spécialisation des enseignants/chercheurs, il est clair que c'est obligatoire mais il faut aussi une culture géographique, historique et générale car aucun territoire, processus, ... n'est indépendant dans notre système-Terre.

Petites remarques d'après mon expérience personnelle dans une fac de province :

- Un maître de conférence, fils d'un illustre professeur, prononce 150 fois "et autre" dans un cours sur l'aménagement du territoire en France pour la préparation au CAPES. Ce même pauvre personnage, car c'est un homme adorable en dehors de ça, voyait régulièrement les étudiants quitter l'amphi en plein cours et on se retrouvait (je restais, rien que par correction) à une dizaine à peine.

- Même université. Un Professeur venu terminer sa carrière en France fait sa tournée d'adieu en professant (c'est un bien grand mot) sa science en master, à savoir "Bon ben pour la rentrée des vacances vous ferez une carte de toutes les mers du globe". Cet exercice a été noté, mes élèves de sixième sont capables de le faire de la même manière ! De plus son cours de M1 s'est avéré le même que celui d'un enseignement optionnel de L3 et donnait lieu à des études interminables de roches et de références à mai 68 et à la révolution.

- Toujours même université. Un étudiant , fils d'un illustre Professeur de droit, n'obtient pas sa licence en histoire. Ce n'est pas grave, en géographie on lui donne, on lui fait passer un Master sur un sujet non-géographique, prolongé par un doctorat et une place bien au chaud comme maître de conférences.

- Même université. Aucun cours d'épistémologie dans le cursus L et M (corrigé depuis 2 ans avec un cours en L3).

- Même université. Aucun partiel où l'exercice est une dissertation. A croire qu'en géographie, une tête bien pleine compense les pires lacunes de raisonnement logique et d'expression écrite.

- Même université. Plusieurs étudiants décrochent leur Master (spécialité aménagement) en ayant un niveau de langue ridicule et en faisant des plans à la grand'papa.

- Et j'en ai d'autres encore.

Tout cela pour dire qu'une sélection des enseignants/chercheurs par un concours reposant en partie sur une épreuve de connaissances générales permet d'écarter les intrus et les fils à papa.

Bien à vous.

Bonjour,

Je ne voudrais pas rentrer dans une polémique mais le point de vue que vous défendez me parait difficile à tenir dans la logique actuelle de la discipline.

Certes, il existe de nombreuses dérives dont celle du choix préférentiel du copain ou du fils du collègue mais force est de constater que ce système existe et est en place partout dans le monde et que la France est sans doute un des rares pays qui soutient encore ses concours sur table pour l’entrée dans la fonction publique.
Comment juger un futur collègue seulement par un écrit pris dans des conditions particulières sur un exercice qui lui-même ne vaut que pour une partie de la discipline ?

J’attire votre attention sur le fait que l’agrégation, puisqu’il s’agit de cette dernière probablement, est un exercice de synthèse de connaissances tout au plus et que la sélection qui en résulte privilégie des éléments qui excellent dans la branche la plus classique de la géographie.

Généraliser ce concours pour les enseignants du supérieur serait doublement préjudiciable dans la mesure où elle ferait du prof de fac un « super enseignant du secondaire » et ainsi anéantirait tous les efforts d’émancipation technique de la discipline dans le supérieur par rapport au second degré.

Je ne suis pas contre la sélection équitable des meilleurs étudiants au sortir d’une thèse par un concours, mais il n’existe au jour d’aujourd’hui pas de méthode autre que le concours actuel des maitres de conférence.
Il faut bien prendre acte que, avec l’agrégation, vous vous basez sur une méthodologie principalement classique. Or en géographie, il existe au moins deux types de bons étudiants doctorants :
1) Les littéraires purs qui disposent d’un savoir vaste, ont de capacités de synthèse très étendues et privilégient souvent une approche de terrain et les techniques d’enquête.
2) Les scientifiques qui n’en sont pas moins bons à l’écriture mais privilégient néanmoins une approche plus technique de la géographie basée sur de l’informatique ou des mathématiques.
Je veux bien que dans le premier cas, vous puissiez dégager un vivier de bons éléments par le concours de l’agrégation mais comment procéderez vous pour la sélection des autres types d’étudiants ? C’est sans doute la que votre raisonnement trouve ses limites.

J’ajoute à cela que, aujourd’hui, on ne demande plus à l’étudiant de L1, L3 ou M2 d’être un bon rhétoricien mais surtout de se positionner sur des connaissances qui par la suite lui permettront de trouver un emploi soit en collectivité territoriale, soit dans un bureau d’étude. Tout de suite, l’argument du bon agrégé comme enseignant du supérieur perd de sa pertinence. On lui demande à ce titre d’être avant tout un expert, soit technique, soit apte à professionnaliser son auditoire.

Pour parler de « matières professionnelles », il faut bien sûr des personnes qui savent de quoi elles parlent et non d’enseignants généralistes. Cela explique que bon nombre de profils d’enseignants chercheurs s’orientent aujourd’hui vers ceux des professionnels de l’aménagement.

En conclusion, la géographie du supérieur a bien moins de point commun qu’auparavant avec sa déclinaison du secondaire. En conséquence, on ne peut et on ne devrait pas engager les enseignants du supérieur et du secondaire de la même manière. La géographie professée dans les établissements du second degré est façonnée pour les historiens alors que la géographie de la faculté se positionne dans une démarche de formation vers un emploi. La logique n’est vraiment pas la même, le but n’étant donc pas de reproduire à l’infini une corporation de futurs enseignants.
Enfin, et je terminerais par cela, il est bien moins sûr que les meilleurs étudiants, a contrario de ce que vous affirmez, ex major de promo se retrouvent necessairement en concours. Car la filière recherche attire sans doute autant que les concours de l’enseignement les bons éléments. J’ose même dire que la plus grande partie d’entres eux s’y engagent, non sans doute bien sûr, devant le vide abyssale possible en cas de non réussite en après thèse.
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Dim 4 Mar - 17:14

Et pourtant c'est visible dans toutes les facs, les majors de promos se retrouvent pratiquement toujours sur les bancs des amphis qui préparent l'agrégation et le capes. Tu ne peux pas contester cela car tout le monde le sait et l'admet.

Aussi, tu veux différencier le recrutement secondaire/supérieur. Mais regarde dans quel état est notre discipline, les étudiants qui se retrouvent en géographie s'y retrouvent par défaut. Et puis, ceux qui préparent l'agrégation de géographie sont de bons géographes, souvent de formation géographique.
Quant à la question des intervenants scientifiques et extérieurs au milieu universitaire, la réponse à donner est simple. S'ils veulent intervenir sans obtention de concours, ils n'auront pas le statut qui découle de l'obtention du concours ; point.

Et avant d'avoir la prétention d'un savoir exhaustif dans une branche resserrée, il faut dispenser un enseignement général de la discipline. Les étudiants en géographie ne peuvent même pas donner de définition à la discipline qu'ils étudient...

Et puis il y a trop de triche, donc il va falloir arrêter le massacre. On ne peut plus continuer comme ça ! Et ceux qui lisent mon post, qui se demandent comment je vais bien pouvoir faire parce qu'ils sont bien en place et qu'ils trouvent ridicules mes propos, je leur dis simplement de me croire ; que les étudiants qui les soutiennent encore finiront par ouvrir les yeux et se rendre compte de l'importance des concours dans le recrutement au sein des institutions républicaines. L'école est un service public et elle le restera. Cette année je suis à Bordeaux, je prépare l'agrégation et j'ai reçu un cours de Mr Retaillé et aucun de Mr Di Méo. Ces personnes vivent sur leur renommée et n'apportent rien à leurs étudiants. Trop c'est trop. Mais de toute manière tout sera écrit dans le manifeste.

Et oui on ne demande plus d'être un bon rhétoricien, on se rend bien compte que le discours est objet de pouvoir et qu'éviter d'éduquer la rhétorique c'est éviter de se confronter à ses propres élèves. Essaye d'approfondir ta réflexion, ce serait cool. Tu renvoies toujours la même rengaine contre les agrégés et les enseignements généraux alors que tout le monde sait depuis des siècles et des siècles que c'est la base de l'émancipation intellectuelle.

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Dim 4 Mar - 17:19

En fait on est face à une véritable catastrophe car on a laissé bien trop de liberté aux professeurs dans les universités. Et les discours comme le tien Wish les confortent.

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Dim 4 Mar - 17:41

Pour ma part la géographie semble gagner du terrain dans les amphis à l'instar de l'Université que je fréquente depuis 2008 et dont les effectifs ont considérablement augmenté par rapport aux années antérieures, années où la filière était encore nommée Histoire-Géographie

Par ailleurs la discipline qui devient intéressante manque d'accompagnement c'est à dire de structures d'accueil, d'enseignements et d'enseignants, de manque de débouchés professionnels connus par les jeunes étudiants etc.

En Afrique comme partout d'ailleurs il faut redonner gout à la jeunesse comme ces paroles tentent de le faire : Serge Bouchard [Quinze lieux communs (1993), Le mal du pays "Jamais on ne pourra oublier le lieu d'un bel amour, le décor d'une joie profonde ou le contexte d'une tendresse. C'est à travers de telles histoires que la géographie devient humaine."

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Dim 4 Mar - 17:49

Thibault Renard a écrit:
Et pourtant c'est visible dans toutes les facs, les majors de promos se retrouvent pratiquement toujours sur les bancs des amphis qui préparent l'agrégation et le capes. Tu ne peux pas contester cela car tout le monde le sait et l'admet.

Aussi, tu veux différencier le recrutement secondaire/supérieur. Mais regarde dans quel état est notre discipline, les étudiants qui se retrouvent en géographie s'y retrouvent par défaut. Et puis, ceux qui préparent l'agrégation de géographie sont de bons géographes, souvent de formation géographique.
Quant à la question des intervenants scientifiques et extérieurs au milieu universitaire, la réponse à donner est simple. S'ils veulent intervenir sans obtention de concours, ils n'auront pas le statut qui découle de l'obtention du concours ; point.

Et avant d'avoir la prétention d'un savoir exhaustif dans une branche resserrée, il faut dispenser un enseignement général de la discipline. Les étudiants en géographie ne peuvent même pas donner de définition à la discipline qu'ils étudient...

Et puis il y a trop de triche, donc il va falloir arrêter le massacre. On ne peut plus continuer comme ça ! Et ceux qui lisent mon post, qui se demandent comment je vais bien pouvoir faire parce qu'ils sont bien en place et qu'ils trouvent ridicules mes propos, je leur dis simplement de me croire ; que les étudiants qui les soutiennent encore finiront par ouvrir les yeux et se rendre compte de l'importance des concours dans le recrutement au sein des institutions républicaines. L'école est un service public et il le restera. Cette année je suis à Bordeaux, je prépare l'agrégation et j'ai reçu un cours de Mr Retaillé et aucun de Mr Di Méo. Ces personnes vivent sur leur renommée et n'apportent rien à leurs étudiants. Trop c'est trop. Mais de toute manière tout sera écrit dans le manifeste.

Et oui on ne demande plus d'être un bon rhétoricien, on se rend bien compte que le discours est objet de pouvoir et qu'éviter d'éduquer la rhétorique c'est éviter de se confronter à ses propres élèves. Essaye d'approfondir ta réflexion, ce serait cool. Tu renvoies toujours la même rengaine contre les agrégés et les enseignements généraux alors que tout le monde sait depuis des siècles et des siècles que c'est la base de l'émancipation intellectuelle.

Mais Thibault,

Il n'est pas question d'aller necessairement contre les agrégés. Mais reconnais tout de même que l'enseignement aujourd'hui n'est plus ce qu'il était autrefois.
On ne pratique plus la discipline de la même manière. L'enseignement généraliste doit exister certes mais ne pas occuper la part qu'il avait autrefois.
Il y a des savoirs plus précis à acquerir qui présentent une utilité avant tout pragmatique.
C'est cela que cherchent les étudiants. On peut le regretter mais c'est ainsi.

Je comprends ton point de vue d'enseignant du secondaire ; tu me demandes d'étoffer mon argumentaire et de passer outre mes premiers sentiments. Mais de ton côté, tu as une vision elle aussi segmentée de la discipline.
Nous aimons la géographie autant l'un que l'autre mais pas de la même manière, tu as certainement été major en première année, moi aussi et pourtant nous avons fait des choix différents par la suite comme quoi.

Je pense aussi que ta vision est déformée par un type de géographie pratiquée dans l'Ouest de la France. La rochelle, Bordeaux, Nantes, Angers, Brest, Rennes, Poitiers. Tu n'as jamais vraiment été confronté à la géographie quantitative et donc il t'est difficile de comprendre notre point de vue.
Si tu as l'occasion, vas faire un tour à Besançon, Aix, Avignon, Nice, Paris I, Strasbourg, Caen, Dijon, Metz, Grenoble, Le LET à Lyon (encore que c'est des transfuges de l'économie urbaine), Marne la Vallée, Rouen et j'ajoute à ma liste Montpellier.

Dans l'Ouest et c'est typique de l'Ecole de Bordeaux, on ne jure que par l'agrégation, on a une approche très ethnogéographique et terrain. Je veux bien que l'on trouve dans le concours de l'agrégation, un bon support pour la selection des étudiants ; ca correspond parfaitement à l'exercice de recherche (érudition...) que l'on pratique à haut niveau dans l'Ouest mais dans nos universités de l'Est, les logiques sont radicalement opposées.
Tu ne vas pas tester des connaissances en informatique et demander des demonstrations mathématiques dans une dissertation d'agrégation.
Tu vas me dire mais il faut d'abord savoir bien ecrire avant de passer à autre chose. Mais qui te dit que les doctorants quantitatifs sont mauvais en expression française. Généralement le thèses sont de bonne qualité de ce point de vue.
Tu ne vas pas demander un recrutement basé sur un concours qui privilégiera les tenants d'une Ecole de géographie plutôt qu'une autre.
Combien de fois avons nous vu au concours des sujets théoriques ? Très rarement. je me souviens d'une seule année où le sujet était spatialité et echelle et géographie.
Franchement, je ne vois pas comment on peut encore argumenter pour le concours de l'agrégation ou alors il faudrait le réformer en profondeur.

Et puis, la recherche, ca ne se pratique pas en un jour, c'est un travail de trois ans, quatre années, cinq ans...
On pourrait comparer ca à de la course à pied.
L'agrégation ce serait la course de vitesse
la thèse une course de fond
C'est assez différent comme exercice. Autant l'un est adapté pour tester ton aptitude à l'écriture rapide, autant l'autre donne des lattitudes pour le chercheur, je suis désolé, celui qui passe des années à tenter de trouver quelque chose.


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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Dim 4 Mar - 17:57

Mais l'objectif est le même (thèse/agreg) : acquérir une maturité intellectuelle pour la mettre au service, et de la discipline, et des étudiants. Je ne pense pas que l'on ait une vision très différente de la géographie, je pense même qu'on a la même. Je n'ai rien contre la thèse. Et pusi à Paris VIII c'est plus géopolitique qu'autre chose...


Et je suis d'accord avec toi, il faut absolument développer les SIG et les Probas, c'est clair et net. Et bien réfléchissons à un concours qui permette de sanctionner un savoir dans ce domaine. Le tout est de permettre à la discipline de progresser dans le même sens que les autres sciences et de manière délibérément démocratique. Le concours permet la démocratie, reste à savoir quel concours. La réforme de l'agrégation n'est pas achevée mais déjà pour l'oral on a accès à Cartes et Données. Il faut juste faire des états généraux. Mais il faudra qu'on se rencontre pour en discuter, je n'ai pas envie de publier un manifeste dans lequel ceux qui partagent ton avis ne se sentent pas représentés.

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Dim 4 Mar - 18:04

Après ça pose la question d'un savoir géographique global ou encore d'un savoir fragmenté. C'est difficile.

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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Dim 4 Mar - 18:14

Thibault Renard a écrit:
Mais l'objectif est le même (thèse/agreg) : acquérir une maturité intellectuelle pour la mettre au service, et de la discipline, et des étudiants. Je ne pense pas que l'on ait une vision très différente de la géographie, je pense même qu'on a la même. Je n'ai rien contre la thèse. Et pusi à Paris VIII c'est plus géopolitique qu'autre chose...


Et je suis d'accord avec toi, il faut absolument développer les SIG et les Probas, c'est clair et net. Et bien réfléchissons à un concours qui permette de sanctionner un savoir dans ce domaine. Le tout est de permettre à la discipline de progresser dans le même sens que les autres sciences et de manière délibérément démocratique. Le concours permet la démocratie, reste à savoir quel concours. La réforme de l'agrégation n'est pas achevée mais déjà pour l'oral on a accès à Cartes et Données. Il faut juste faire des états généraux. Mais il faudra qu'on se rencontre pour en discuter, je n'ai pas envie de publier un manifeste dans lequel ceux qui partagent ton avis ne se sentent pas représentés.

J'ai rectifié pour Paris VIII, je m'en suis aperçu après coup.

Mais sur le fond, tu as parfaitement raison, un concours pourquoi pas qui sanctionnerait aussi la technique mais difficile à mettre en oeuvre semble t-il
Il est vrai que cette logique de selection basée sur la cooptation est vraiment pesante et destructice par certains côtés.
"Et que tu appelles pour savoir si il y a des locaux pour un poste, qui bien sûr seront prioritaires sur tous les autres ou pire si un poste est moustaché (en théorie cela n'existe pas, c'est un concours mais ne le dites à personne ca arrive assez souvent), , pour peu que ta propre université fasse le jeu inverse du recrutement local, il y a de fortes chances que tu ne trouves rien.
C'est ca la dure loi de l'enseignement dans le superieur. C'est propre à la France, c'est vicié mais que peut on y faire ?
Les méthodes de recrutement aux USA et au Canada sont nettement plus justes et produisent d'excellents enseignants. Peut être faudrait il s'inspirer de cela. Mais dans ce cas, lol, il ne serait aussi pas question de concours sur table mais sur titre avec valorisation extrême des recherches.
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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   Dim 4 Mar - 21:10

Il me semble que j'avais déjà fait valoir ma préférence pour le système Américain... Il n'y a pas de concours, et pourtant ils ont les meilleurs universités du monde, ça pose quelques questions sur le bien fondé des concours (en ce qui concerne uniquement le supérieur). En tout cas la valorisation extrême des recherches permet d'avoir d'excellent prof. De même le système de la tenure, même s'il est long, me paraît être un bon système, qui gagnerait à être exporter dans notre pays (ce qui je crois limiterait les dérives du système actuel dont vous ne cessez de vous plaindre..)

Tant qu'à Willnom, je suis désolé qu'il est fait ces études dans une université aussi déplorable... Personnellement je n'ai rien connu de tout ça et je me réjoui d'avoir étudier et d'étudier encore dans de bonnes universités... Je lui déconseille de donner le nom de son université, au risque de nuire à sa crédibilité, ainsi qu'à la sienne d'ailleurs, étant donné qu'il en est diplômé (si mon université avait été si mauvaise je crois que je l'aurai vite quitté). Tant qu'a ma petite expérience: les meilleurs de promo se retrouvaient dans le parcours recherche, et non dans la préparation au concours (pour lequel ils n'avaient d'ailleurs aucuns intérêts), mais mon expérience est peu être différente car j'était en licence d'histoire et qu'aujourd'hui je suis en master de Sociologie et philosophie politique. Et forcement je n'ai vu que de loin les géographes. Mais je crois que les problèmes que vous soulevez dépassent de loin le pré carré des géographes, et que tout le monde est concerné.


ps/ en ce qui concerne ma soit disante tendance anti démocratique, je ne prend même pas le soin de m'en expliquer, le débat n'est pas là. Mais il est vrai que nous aurions pu nous poser la question de savoir si les concours sont démocratiques. De toute évidence nous n'aurions pas partager le même point de vue, et inutile de rentrer ici dans des considérations d'ordre philosophique puisque de toute manière elle semble vous échapper.
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MessageSujet: Re: Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?   

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Débat du mois de février 2012 : Pourquoi la géographie sort-elle des amphis ? Quelles sont les faucheuses de la discipline ?

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