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 Géographie du Proche-Orient

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alagetget

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MessageSujet: Géographie du Proche-Orient   Mer 5 Déc - 21:26

Bonjour,

J'aimerais vous demander votre avis sur la phrase suivante :

Citation :
Le 29 novembre 2012, l'Assemblée générale des Nations unies a reconnu la Palestine en tant qu’État observateur non membre par 138 voix pour, 9 contre et 41 abstentions, officialisant la reconnaissance d'un État palestinien au niveau international

La phrase en gras est-elle légitime ? Le statut d'« État non membre » à l'ONU confère-t-il une reconnaissance internationale à un pays ?

En vous remerciant d'avance de vos réponses,

alagetget.

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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Mer 5 Déc - 22:20

Cette phrase est tout a fait légitime et justifiée. La Palestine est dorénavant reconnue comme un État (certe non membre, mais un État quand même) par la communauté internationale, ou en tout cas par ceux qui ont voté pour ou se sont abstenus. L'ONU elle dans tous les cas perçoit la Palestine comme un État et l'ONU est reconnue par 188 États...
Je ne comprend pas pourquoi tu te poses la question, c'est plutôt clair...
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Verpadoro

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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Mer 5 Déc - 23:36

L'ONU est l'organisation qui a le plus de poids à l'échelle internationale, la reconnaissance est donc faîtes. Même si certains pays ne l'acceptent pas, la communauté internationale reconnait l'état palestinien.
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alagetget

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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Jeu 6 Déc - 2:24

Dans ce cas-là que penser de la phrase « L'obtention du statut d'« État non membre » ne signifie pas sa reconnaissance en tant qu'État sur le plan international, mais seulement dans le cadre des Nations unies, l'ONU n'étant pas habilitée à reconnaître un État. », qui semble contredire ce fait ?
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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Jeu 6 Déc - 3:25

D'où viennent les extraits que tu nous cite ?

Certe l'ONU n'est pas habilité à reconnaitre un État. Il n'en reste pas moins que les autres États (sauf les neufs contre), eux se sont prononcés et ils reconnaissent la Palestine comme un État. Ce n'est pas une question de droit internationale mais de relations internationales (et dans ce cas il faut être particulièrement attentif aux votes de chacun). En votant pour la reconnaissance de la Palestine comme état non membre les États ont indiqué par un choix clair et net que pour eux la Palestine est un État ou qu'en tout cas ils la reconnaissent comme tel (et c'est cela qui compte en définitive pour les relations internationales). Le vote étant public, chacun sait à quoi s'en tenir, ce qui bouleverse l'équilibre des relations.

Certe, cela ne fait pas pour autant de la Palestine un État à part entière et dans le sens plein du terme. Un État ne nait pas du simple fait qu'il est reconnu par les membres de l'ONU. En revanche, c'est un signal clair envoyé par la quasi intégralité de la communauté internationale à Israel. C'est un revers qui symbolise l'affaiblissement et l'isolement (surtout de la part de l'Europe avec l'abstention de l'Allemagne et de l'Angleterre) dans lequel les israéliens en raison de leur politique d'apartheid se sont enfermés eux même. Reconnaitre la Palestine comme un État - même non membre - c'est marquer son opposition à Israel et à sa politique et c'est aussi une manière de montrer qu'une solution pacifique à deux États est possible et souhaitable.

Les israéliens l'ont d'ailleurs vécu comme une humiliation (et cela en est une), en témoigne leurs réactions et leurs représailles (nouvelles colonies et blocage des taxes collectées par Israel au nom de l'autorité palestinienne) qu'ils mettent actuellement en oeuvre. Leur isolement s'accroit de jour en jour, même Obama qui avait opté pour une solution à deux États en revenant aux frontières de 1967 critique la réaction israelienne.

Reconnaitre la Palestine comme État c'est simplement reconnaitre à la Palestine le droit d'exister et de lutter (politiquement) pour son existence.
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alagetget

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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Jeu 6 Déc - 11:42

Ma source pour cette phrase est Le Monde du 1er décembre 2012.

Vous semblez oublier qu'il y a aussi 41 États qui se sont abstenus, ce qui a aussi une signification. Signification que l'on peut lier au fait qu'il est délicat de désigner la Palestine comme un État, au regard de cette définition de l'État par exemple :

Pour qu'un État soit reconnu internationalement (selon les termes de la convention de Montevideo) quatre caractéristiques constitutives doivent être constatées de manière évidente :

1. l'existence d'un Territoire délimité et déterminé
2. l'existence d'une Population résidente sur ce territoire
3. l'existence d'une forme minimale de Gouvernement
4. la capacité à entrer en relation avec les autres États


En effet, la Palestine n'a pas de frontières clairement délimitées ; l'ONU considère les frontières d'avant 67, mais en pratique, ce n'est pas vraiment le cas...

Obama critique sûrement la réaction israélienne sur le choix d'avoir construit de nouvelles habitations en Cisjordanie, mais l'Amérique a décidé elle aussi de geler son aide à l'« État » palestinien.

Enfin, je ne suis pas contre un monde totalement géopolitiquement organisé, mais force est de constater que le gouvernement de Mahmoud Abbas ne dirige pas tout son territoire (dans les frontières d'avant 67), et cela, même hors zones où Israël est implanté ; Gaza est dirigé par une organisation islamiste qui a littéralement évincé le gouvernement Mahmoud Abbas de la zone, et qui refuse totalement les frontières actuelles de la Palestine comme territoire palestinien ; selon elle, Israël colonise toute la région, et c'est soit tout, soit rien, qu'elle acceptera de faire reconnaître comme État non membre au regard des Nations unies.
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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Jeu 6 Déc - 13:50

Ce que tu dis est tout à fait juste.

Je n'oubli pas les abstentions, ni les divisions internes en Palestine, ni même la réaction américaine. Il n'en demeure pas moins que ce vote même si il ne fait pas de la Palestine un État à proprement parlé (je le répète) est un camouflet pour Israel et le symbole de son isolement sur le plan diplomatique.

Les quatre caractéristiques que tu nous donne semble tout de même être réunis. Les frontières de 1967 ne sont pas respectées en raison de la colonisation israélienne qui elle est bel et bien condamnée par l'intégralité de la communauté internationale. L'existence d'une population et d'un peuple palestinien ne fait aucun doute, après tout la Palestine existait avant qu'Israel ne soit créé. Le gouvernement minimal est bien celui de Habbas, même si sa position est fragile surtout dans la bande. Et la capacité de ce gouvernement à rentrer en contact avec les autres États est avéré même si pour sortir de son territoire Habbas doit passer par les check point israéliens.

Les difficultés que rencontre la Palestine dans son désir de devenir un État sont essentiellement du à la politique d'Israel envers les palestiniens et particulièrement les gazaouis.

Habbas travaille actuellement à l'unification politique de ses territoires (ce qui ne va pas être simple) afin de capter les fonds des pays du golf qui sont bien plus généreux que les États-Unis et qui sont leur véritables alliés...

Quand à la réaction d'Israel elle va sans doute se voir notifier une nouvelle condamnation de la part de l'ONU mais comme d'habitude elle va passer outre. En tout cas sa volonté de séparer en 2 la Cisjordanie en construisant dans le territoire E1 est juste une provocation de plus faite à la communauté internationale (en gros c'est on fait ce qu'on veut et on vous pisse au cul).

Mais le nouveau statut de la Palestine va pouvoir lui permettre de reconnaitre le tribunal international et d'y déposer des plaintes. Certe Israel ne reconnait pas le tribunal international. Pourtant certains dirigeants Israéliens pourraient être trainés devant les tribunaux et être condamnés à ne plus quitter le territoire Israélien pour éviter les ennuis (on pourrait même imaginer des exfiltrations comparable à celle qu'Israel avait faite en Argentine de manière tout à fait illégale pour Eichmann) encore que dans certains crimes de guerre la non reconnaissance de son État envers le tribunal international n'a pas d'importance. Ce qui est certain c'est que des enquêtes qui avaient été abandonnées du fait que la Palestine n'était pas reconnue comme un État pourraient être réouverte. Cela est très gênant pour Israel et pourrait le devenir encore bien plus.

Toute cette histoire aura au moins le mérite de renforcer en Israel une opposition au gouvernement de Netanyahu. Dans le pays même de nouvelles idées émergent et la politique du gouvernement israélien semble ne plus trouver l'engouement passé. Il me semble que de nouvelles élection vont bientôt avoir lieu, il faudra être attentif aux résultats et espérer que ce ne soit pas l'extrême droite qui l'emporte.
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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Jeu 6 Déc - 19:28

Je te remercie pour ces explications.

Une dernière chose cependant ; dans ton propos, je ne cerne pas une chose : l'OLP a été admise à l'ONU en 74, la Palestine en 2012. C'est un peu comme si on acceptait le gouvernement Sarkozy, puis la France par la suite ; a-ce un sens ?

Enfin, tu dis que les frontières ne sont pas respectées à cause seulement d'Israël. Imaginons que c'est exact. Alors est-ce acceptable qu'il n'y ait pas un, mais deux gouvernements dans les frontières de la Palestine d'avant 67 ?
La 3ème condition semble à cet égard que partiellement remplie ; elle stipule « une forme minimale de Gouvernement », or ici on n'a pas un gouvernement unique, le Hamas a bien un Premier ministre, des ministres dans tous les domaines, etc. Bref, l'OLP ne dirige pas comme le laisserait penser l'ONU a elle seule la Palestine dans les frontières qu'elle reconnaît.

En dernier lieu, reconnaître la Palestine dans les frontières d'avant 67, n'est-ce pas être aveugle par rapport à la situation actuelle ? Même avant la décision de construction en zone E1, des habitations israélienne existent déjà en Cisjordanie...
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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Ven 7 Déc - 0:15

Je trouve ton exemple avec Sarkozy assez marrant, mais très clair ! Je ne pense pas que les États membres de l'ONU reconnaissent en particuliers Habbas. C'est plus l'idée d'un État Palestinien à partir des frontières de 1967 qui ne correspond pas à ce que Habbas représente qui est légitimé. Dans ce sens c'est légitime, en tout cas c'est compréhensible.

Tu as parfaitement raison en disant que deux États "palestiniens" (État Arabe uni et la Transjordanie pour être plus clair) co-existé avant même qu'Israel soit créé. Cependant, c'est l'onu qui a été en charge de régler le problème à partir de 1947 (si mes souvenirs sont exacts). Les palestiniens ont toujours été opposés à cette situation (deux états) imposées par l'Angleterre et cela a donné lieu à des guerres civiles et à la guerre tout court avec les états voisins. L'autorité palestinienne à toujours oeuvrée pour l'unification et avant l'arrivée des anglais il n'y avait qu'un seul et unique peuple.

Les palestiniens sont les premières victimes des relations internationales et pour une fois ils sont les vainqueurs.

Reconnaitre la Palestine dans les frontières d'avant 1967 c'est effectivement être aveugle par rapport à la situation actuelle. Je te l'accorde, mais c'est le moyen de condamner la politique israélienne depuis cette date. Après tout c'est bien eux qui sont responsable du tracé des frontières actuelles. Et celle-ci sont critiquées par tous, sauf par Israel.
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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Ven 7 Déc - 1:40

J'ai vraiment dit que 2 États palestiniens (Transjordanie, Émirats arabes unis) ont co-existé avant 48 dans mon message ? J'ai plutôt dit qu'il y avait deux gouvernements : Hamas et Fatah. J'ai dû mal m'exprimer. À propos, je ne cerne pas pourquoi on s'écarte tout à coup des frontières de la Palestine d'avant 48.

En y repensant, c'est quoi l'autorité palestinienne exactement aujourd'hui ? C'est censé être une entité gouvernementale, mais concrètement ?
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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Ven 7 Déc - 2:39

Les réponses sont dans tes questions ! L'autorité palestinienne est une entité gouvernementale avec tout ce que cela suppose...

Dsl pour la méprise mais lorsque tu parlais de deux gouvernement avant 1967, j'ai cru que tu faisais allusion à la séparation anglaise de la Palestine puisque deux gouvernement suppose deux État (comment aurais-je pu comprendre autre chose ?). D'autant que le Hamas et le Fatah ne sont pas des gouvernements.

Le Hamas fait plus figure de "parti politique" ou d'organisation terroriste à mouvance politique (au choix) que de gouvernement à proprement parler. Il en est de même pour le Fatah. Je ne reviens pas sur les différences entre les deux mouvances car tu sembles maitriser le sujet bien plus que tu ne le laisses entendre et je suis persuadé que tu les connais.

L'autorité palestinienne est comme tu le dis l'entité gouvernementale qui administre la Palestine. C'est en gros l'État palestinien avec une chambre et des représentants élus au suffrage universel. C'est en gros ce que nous considérons chez nous comme l'État, à savoir une entité qui exerce le pouvoir par le biais de ce que Foucault ou Rancière appelleraient la "police". En revanche elle n'est pas habilitée à négocier avec Israel puisque c'est l'OLP qui a cette charge (ce qui est faux dans les faits). La reconnaissance de la Palestine comme État va peut être modifier cette répartition des charges mais je n'ai pas d'informations à ce jour permettant de le dire. Ceci dit la reconnaissance tend à faire disparaitre ou en tout cas limité le rôle de l'OLP au profit de l'autorité palestinienne.

Où tentes tu de nous amener ? Pourquoi ces questions, alors que tu sembles être capable d'y répondre par toi même ?
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alagetget

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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Ven 7 Déc - 15:46

Ce qui n'est pas très clair dans mon esprit, c'est le fait que ce soit le Hamas qui « gouverne » Gaza, et le Fatah qui gouverne la Cisjordanie - en partie.
Je comprends que le Hamas n'est pas un gouvernement au sens qu'on l'entend dans les pays occidentaux - c'est plutôt une organisation militante d'activistes qui s'immisce à coup de propagande dans la sphère très fragile de la politique palestinienne.
Cela dit, n'est-il pas quand même considéré comme un gouvernement ? Aux infos, quand des hauts membres du Hamas parlent, on sous-titre par exemple « Ministre de la culture du Hamas », sur Internet, on entend également parler du Premier ministre Isamaïl Haniyeh, les titres font penser à l'organisation d'un gouvernement...

Le Hamas est-il en Palestine ce que le gouvernement Jospin était en France entre 1997 et 2002 ? Si oui, comment acceper une cohabitation où le gouvernement du Premier ministre a évincé le président de la bande de Gaza ? Un gouvernement qui n'occupe que la bande de Gaza et pas toute la zone ? Cela reste encore confus pour moi.

Je cherche par ces questions à comprendre si on peut stricto sensu accoler le terme d'« État » à la Palestine actuelle.

PS : Ce que je voulais savoir à propos de l'autorité palestinienne, c'est par qui elle est incarnée. En france, l'autorité est incarnée par le président François Hollande et le gouvernement Jean-Marc Ayrault ; en Palestine, c'est moins clair pour moi...
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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Ven 7 Déc - 16:36

Dans ce cas je te conseille de jeter un oeil à la loi fondamentale de 2002 signée par Arafat, elle fait figure de constitution et est entrée en vigueur en 2003. Observe aussi le résultat des élections présidentielles et des législatives de 2005 et 2006, tu auras une idée de la distribution des pouvoirs en Palestine. C'est bel est bien une cohabitation.

Voici les articles qui t'intéresseront le plus :

art. 8
"The Palestinian political system shall be a parliamentarian representative democracy based on political pluralism. The rights and liberties of all citizens shall be respected, including the right to form political parties and engage in political activity without discrimination on the basis of political opinions, sex, or religion. The parties shall abide by the principles of national sovereignty, democracy and peaceful transfer of authority in accordance with the Constitution."

art. 67
"The House of Representatives shall be composed of (150) individuals, representing the Palestinian people. They shall be elected according to the Constitution and election law. When running for candidacy to the House of Representatives, the provisions stated in this Constitution and the election law shall be observed. Candidates for the House of Representatives must be Palestinian."

art. 125
"In addition to the Presidential prerogatives, the President enjoys the following privileges:
He heads, in exceptional cases, and during the State of Emergency, the Council of Ministers
He issues alone the decree for the nomination of the prime minister and the decree accepting the resignation of the government or considering it resigned. Other decisions and protocols have to be jointly signed by the prime minister, and the minister or ministers concerned. The prime minister co-signs with the president of the state decrees of law, decrees of reevaluation of laws and decrees calling for exceptional meetings of the House of Representatives.
He addresses, when necessary, a non-debatable speech to the House of Representatives
He forwards drafts of laws approved by the council of ministers to the House of Representatives.
He grants special pardons or reduction of sentences. Amnesty is by decree exclusively.
He heads official receptions and grants state decorations by decree."

art. 127
"The president of the state is the supreme commander of the Palestinian national security forces which is headed by a concerned minister."



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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Ven 7 Déc - 16:50

Je te remercie pour tes réponses, je vais essayer d'étudier ces articles plus en détail ce week-end. =)
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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Ven 7 Déc - 18:05

Ce fut un plaisir ! Tiens nous au courant de tes conclusions !
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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Dim 9 Déc - 3:29

J'ai aperçu la constitution de 2002, mais n'ai pas compris pourquoi on en trouve deux différentes sur Internet : celle-ci et celle-là, numérotées différemment.

En plus, je ne vois pas que la Charte nationale palestinienne adoptée en 64 par l'OLP n'ait été abrogée.

Une logique derrière tout ça ?

Cordialement Wink

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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Dim 9 Déc - 16:11

Effectivement deux constitutions différentes... Les joies d'internet !
La charte est caduc !
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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Dim 9 Déc - 16:16

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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Dim 9 Déc - 16:18

La première partie de l'émission va t'intéresser !
http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2012-12-05-Emission-La-bas-si-j-y-suis
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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Dim 9 Déc - 16:20

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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Dim 9 Déc - 16:26

et enfin : http://blogs.mediapart.fr/edition/le-conflit-israelo-palestinien-pour-les-nuls/article/091212/mahmoud-abbas-la-croisee-de

les articles sont en vrac, je n'ai pas mis d'ordre en particulier, mais tu retrouveras des thèmes dont nous avons largement parlé. Peut être cela t'aidera à mieux saisir les articulations hamas/fatah et autorité palestinienne/OLP.
Bonne lecture et bonne écoute !
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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Lun 10 Déc - 3:49

Merci pour ces liens, ils m'ont donné des explications abondantes et variées.

À propos de la charte, qu'est-ce qui te fait affirmer qu'elle est caduque ? Aucune fois le Conseil national palestinien ne s'est pourtant réuni pour l'abroger ou la modifier, condition pourtant sine qua non (légalement parlant). Et cela, bien qu'il l'avait prévu...

Quant à l'analyse de Serge Halimi, je trouve qu'elle sanctionne sévèrement les attaques israéliennes, tout en laissant entendre un argument qui revient régulièrement, et que je trouve absurde. Celui de la « disproportion » des attaques. Comme si les guerres devaient être proportionnées. Israël n'a pas à attendre que 10 personnes soient mortes dans son camp pour pouvoir tuer 10 terroristes (disons 5 + 5 civils à cause des dommages collatéraux) : c'est absurde. Et si les dommages collatéraux existent, ce n'est pas parce qu'Israël tire de manière imprécise ; c'est la plupart du temps faux. Contrairement au Hamas, elle ne cherche pas à viser les civils... Mais le Hamas s'arrange bien pour s'immiscer parmi eux afin que la communauté internationale prenne pitié. C'est ainsi facile d'accuser la partialité américaine. L'Amérique et en particulier le gouvernement américain connaît à mon avis bien mieux que certains journalistes du Monde ce fléau qu'est le terrorisme, notamment pour avoir vécu Alors effectivement, il faut condamner par principe la mort de civils par Israël pour l'inciter à faire toujours plus attention à ces derniers ; mais je pense que ce n'est pas une raison pour ne pas accuser les pratiques du Hamas qui sont profondément plus graves que celles israéliennes. Au passage, la presse française fait souvent passer Israël pour un assassin qui tue sans gêne des civils. Aussi contradictoire que cela puisse être, Israël apporte plus d'aide humanitaire à Gaza que d'autres pays arabes. En ce qui concerne l'aide arabe, elle est plutôt militaire... Bref je condamne tout extrémisme de droite de la part du gouvernement israélien, mais je m'insurge contre ce qui n'est pas dit à propos du Hamas.
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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Lun 10 Déc - 5:37

Merci pour la dernière vidéo que je viens de voir par ailleurs Smile.
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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Lun 10 Déc - 6:05

Tu as raison sur la charte, je n'ai rien à redire. D'autant que le hamas qui n'en est pas signataire ne prend pas partie aux processus de paix.

Concernant les propos de Serge Halimi je crois que le concept de proportion est directement tiré de la charte des nations unies qui prévoit qu'en cas d'agression et tant que le conseil de sécurité ne s'est pas réuni et n'a pas délibéré, la légitime défense doit se faire de manière proportionnée (voir article 51 de la charte). Et la disproportion est réelle et avérée, il suffit de constater le nombre de morts (une bonne dizaine contre plus de 170), le nombre d'infrastructures détruites et les armes utilisées. Aussi absurde que cela puisse paraître c'est un argument tout à fait légal et valable et qui justifie les multiples condamnations de la part de l'onu et de la communauté internationale. Les bavures d'Israel existent et malheureusement elles sont courantes (bombardement d'école, de radios, de l'hôtel des journalistes internationaux encore récemment...). Difficile de faire une guerre propre surtout lorsqu'on utilise des missiles au phosphore comme cela à parfois été le cas, et le concept de frappes chirurgicales est un concept que je trouve un peu foireux et parfaitement hypocrite. Lancer des roquettes aux hasard n'est pas plus recommandable, mais c'est moins destructeurs et moins mortel. Heureusement pour Israel que le hamas ne dispose pas du même arsenal de guerre que ses persécuteurs. Quoi qu'il en soit la disproportion est un fait d'autant que la plupart des roquettes palestiniennes sont stoppées par le bouclier anti-missile.

Le hamas est une organisation terroriste cela ne fait aucun doutes, mais elle tire sa popularité dans la bande de Gaza grâce à ses actions sociales. Le hamas n'a jamais bénéficié en France d'une presse favorable et encore moins de la part du monde diplomatique dont la plupart des rédacteurs ne sont pas des journalistes mais des universitaires. La ligne éditoriale du monde diplomatique est claire, il n'est pas question d'être partie prenante mais d'informer en jetant un regard froid sur des faits établis grâce à des enquêtes minutieuses.
Au passage je ne suis pas sur que les américains soient les mieux placés pour parler de terrorisme, bien au contraire. Surtout lorsqu'on sait qu'ils sont capable de mentir à la planète entière seulement pour assouvir leurs ambitions. Dès que l'on parle de terrorisme les américains perdent la raison.

Le hamas n'est d'ailleurs plus vraiment ce qu'il était il y'a encore quelques années. L'organisation c'est considérablement "assagit". De nouveaux groupuscules extrémistes apparaissent d'ailleurs car l'action du hamas est jugée trop "molle" et comble de l'ironie c'est le hamas lui même qui tente tant bien que mal de faire taire ces poches d'extrémistes. Ne crois pas que je fais l'apologie du hamas, ce n'est pas le cas, je constate seulement que depuis qu'ils exercent des fonctions politiques ils se sont profondément réformé. Ils tentent tant bien que mal d'apparaître plus fréquentable auprès de la communauté internationale afin de pouvoir prendre part aux processus de négociation. Ils sont d'ailleurs en difficultés car les gazouis ont une haine très profonde envers les israeliens et ils ont du mal à la contenir, même si je ne partage pas cette haine, je peux comprendre qu'autant d'humiliations exercées sur plusieurs générations puissent faire germer un tel sentiment.

Louer l'aide humanitaire d'Israel auprès des palestiniens me paraît extrêmement abusif. Surtout si l'on considère la politique israélienne sur la question palestinienne. C'est comme si on félicitait un pompier en train d'éteindre un feu qu'il a lui même allumé... Sa tactique de faire cesser l'occupation de la bande de Gaza en se retirant et en imposant le blocus est directement responsable de la montée du Hamas en Palestine. Le hamas est nait et a prospéré grâce ou plutôt à cause d'Israel. Israel est la première responsable de la situation actuelle.

Les pays arabes apportent certe une aide militaire mais pas seulement (aide financière et soutien diplomatique). Si on regarde par exemple ce qui transitent dans les tunnels évidemment il y'a des armes mais aussi beaucoup de matériaux de constructions (graviers, ciment, laine de verre), des denrées alimentaires (puisque les gazouis ne peuvent plus ni pêcher ni cultiver leurs terres sous peine d'être abattu...) ou bien encore du gaz sur lesquels d'ailleurs le hamas imposent des taxes. Si l'aide humanitaire d'Israel était efficiente alors comment expliquer que les gazouis manquent de tout ? Ceux qui apportent la plus grande aide aux palestiniens sont encore les pays européens.

Non, les pratiques du Hamas ne sont pas profondément plus grave que celle des israéliens. On en arrive à un point dans ce conflit ou c'est un concours de terreur, c'est à celui qui sera le plus horrible. Il y'a autant de criminels de guerre au hamas qu'il y'en a en Israel sauf que les uns vivent dans la misère et sont ghetoisé tandis que les autres exercent leurs méfait dans la plus grande quiétude. Si la presse présente Israel comme des assassins qui tue sans gêne des civils c'est parce que c'est ce que constate les journalistes sur place. Si tu n'as pas confiance en la presse je t'invite à lire les travaux des enseignant chercheurs spécialisé dans les questions internationales et tu constateras que leurs conclusions sont les mêmes.
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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Lun 10 Déc - 23:11

Je ne vois pas qu'il soit question de proportion dans l'article 51 ?

En ce qui concerne le nombre de morts, il y en a bien plus du côté palestinien, et comme tu l'as rappelé notamment grâce au système de défense aérienne israélien. Ne serait-ce pas justement grâce à des investissements pour la défense - plusieurs centaines de millions de dollars dans le déploiement de ces batteries anti-missiles et déploiement d’abris blindés sur tout le territoire israélien - qu'Israël arrive à éviter la catastrophe ? J'aimerais bien comprendre pourquoi le Hamas qui n'est pas le premier responsable de la guerre actuelle (et donc qui n'est pas le premier à vouloir la guerre, cela en découle - bien qu'il affirme le contraire) n'investit pas du tout dans la protection des civils gazaouis.
Au lien d'utiliser leur argent dans des armes, s'ils pensent vraiment qu'Israël est un buveur de sang (je renchéris), pourquoi n'investissent-ils pas plutôt dans la défense ?

Dans le dernier article que tu m'as fourni, à propros, il était rapporté que le Hamas a dit : « chaque personne qui désire libérer la Palestine doit se saisir d'une arme. » C'est assez clair. Israël doit-il accepter une pareille idéologie, ne pas la combattre ?

Pris autrement, mettons-nous dans une situation dans laquelle les Français et les dirigeants français n'imagineraient pas même se mettre. Imaginons que la France, pour des raisons historiques, ait rendu un territoire à l'Allemagne. Depuis ce territoire, l'Allemagne, voulant conquérir la France, installe des infrastructures terroristes puis tire depuis ce territoire rendu par la France des roquettes. Sachant que la France serait dans notre cas une force militaire bien plus puissante que l'Allemagne - et que des civils français mourraient -, que devrait-elle faire ? Le parti politique allemand, pour éviter d'être visé un maximum, s'insérerait dans la population et qui, quand les forces françaises préviendraient les civils allemands de s'écarter d'une cible, assurerait la population allemande locale de ne pas s'inquiéter. La France devrait-elle dans ce cas ne pas attaquer ? Rester passive ? Alors évidemment la question est délicate, à l'image de la situation.
Je ne pense pas cela dit que l'exemple soit exagéré, auquel cas on pourrait le revoir.

J'aimerais bien avoir une vision aussi claire que la tienne telle que tu la laisses paraître, mais là certaines infos que j'aies empêchent mon adhésion à celle-ci. Ces infos, cela dit, sont peut-être erronées, bien sûr.

Si les Américains sont capables de mentir pour combattre des actes terroristes (je ne sais pas à quoi tu fais allusion au fait), c'est peut-être justement parce qu'ils l'ont vécu et qu'il est difficile d'avaler cela tout de même. Alors oui, il faut savoir prendre du recul. J'ai cependant vu une enquête qui prouvait que les médias français n'en avaient en général pas assez sur le Hamas : cette vidéo montre que la manière d'agir du Hamas est une surprise pour France 2.

À propos des derniers agissements du Hamas, notamment au niveau politique, je crois à ce que tu me dis, et rêve que les actions continuent à aller dans ce sens. Pour l'instant, même si le Hamas se « calme », Khaled Mechaal a cependant réaffirmé après la reconnaissance de l'État de Palestine par l'ONU que les Palestiniens devaient utiliser les armes s'ils veulent conquérir Israël. C'est d'ailleurs le but avoué du Hamas. Y a-t-il un moyen que ce but disparaisse ?

L'exemple du pompier qui éteint le feu qu'il a allumé ne me paraît pas adapté à la situation puisque Israël ne fournit pas Gaza en armes, mais en médocs et nourriture.
Ce qu'elle attaque, c'est essentiellement les infrastructures militaires du Hamas. Si Israël voulait vraiment tuer les Palestiniens, elle le ferait, puisqu'elle en a les moyens. Ce n'est pas son but. D'autant plus que si Israël attaque des infrastructures comme des écoles, hôpitaux, etc., il y a des causes. Israël n'est pas non plus masochiste pour donner des médicaments puis bombarder les hôpitaux. Cela dit, fatalement, si les terroristes s'installent dans les hôpitaux, il faut bien agir. Et on notera que malgré toutes les infrastructures (hôpitaux, écoles, etc.), le rapport terroristes tués/civils tués (même selon le constat palestinien) est quand même honorable, surtout vu la politique de non-respect de la vie des Gazaouis mise en œuvre par le Hamas. Après, c'est vrai, il y a des bavures, comme cet école de l'ONU détruite par des raids israéliens dans la guerre de Gaza de 2008-2009. Mais Israël a reconnu la bavure et a indemnisé de 10 millions de $ l'ONU de dommages et intérêts. On n'imagine pas le Hamas en faire autant. Mais ces bavures existent parce que c'est devenu courant pour le Hamas d'utiliser des techniques dénuées de toute humanité. Israël ne s'amuse pas à tuer.

Par ailleurs, le Hamas est-il né à cause d'Israël ou à cause des courants islamistes qui existent dans le monde et dont le but avoué est une islamisation du monde contemporain ? Imaginons que c'est forcément Israël qui l'ai fait naître ; si Israël n'attaquait jamais (ce qui correspondrait à rester passif devant une situation grave), le Hamas ou alors une organisation similaire n'aurait-elle pour autant jamais existé pour prôner la destruction d'Israël ?

L'aide humanitaire israélienne est conséquente. Les Palestiniens ne manquent pas de tout, ils manquent de beaucoup, d'énormément. On pourrait pareillement reprocher aux Européens de ne pas aider l'Afrique puisque l'Afrique manque de tout. Et nier ainsi tous les efforts réalisés par les Européens en Afrique.

Il est vrai, je n'ai pas confiance en l'objectivité de la presse qui n'est pas totale. Elle présente souvent les faits d'un seul point de vue. Heureusement, ce n'est pas toujours le cas, et des fois on a le droit a des informations justes. Le problème c'est que c'est « des fois »... J'ai par exemple en tête le site de RTL, qui n'accepte les commentaires que pro-palestiniens (j'en ai fait l'expérience). La presse française ne relaie pas correctement l'information (puisqu'ils ne la relaient qu'en partie). Elle a un sérieux problème de point de vue.

Enfin, à propos des bilans humains, la presse fait croire que tout va bien en Israël. Aucun des journalistes ne présentant la situation comme non déplorable en Israël n'a vécu le mal-être psychologique que peut vivre une population sous le joug des sirènes d'alarme prêts à tonitruer à tout moment. C'est beaucoup plus grave que les chiffres ne le laissent entendre. Les chiffres trompent. Les causes de la guerre ne sont pas mathématiques. Ce n'est pas aux mathématiques de présenter ses conséquences.

Tu m'excuseras si ma réponse manque de synthèse et qu'elle se contente d'une lecture linéaire de ton propos. Cordialement Smile
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Géographie du Proche-Orient

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