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 Géographie du Proche-Orient

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alagetget

Hécatée de Milet
Hécatée de Milet


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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Lun 10 Déc - 23:11

Je ne vois pas qu'il soit question de proportion dans l'article 51 ?

En ce qui concerne le nombre de morts, il y en a bien plus du côté palestinien, et comme tu l'as rappelé notamment grâce au système de défense aérienne israélien. Ne serait-ce pas justement grâce à des investissements pour la défense - plusieurs centaines de millions de dollars dans le déploiement de ces batteries anti-missiles et déploiement d’abris blindés sur tout le territoire israélien - qu'Israël arrive à éviter la catastrophe ? J'aimerais bien comprendre pourquoi le Hamas qui n'est pas le premier responsable de la guerre actuelle (et donc qui n'est pas le premier à vouloir la guerre, cela en découle - bien qu'il affirme le contraire) n'investit pas du tout dans la protection des civils gazaouis.
Au lien d'utiliser leur argent dans des armes, s'ils pensent vraiment qu'Israël est un buveur de sang (je renchéris), pourquoi n'investissent-ils pas plutôt dans la défense ?

Dans le dernier article que tu m'as fourni, à propros, il était rapporté que le Hamas a dit : « chaque personne qui désire libérer la Palestine doit se saisir d'une arme. » C'est assez clair. Israël doit-il accepter une pareille idéologie, ne pas la combattre ?

Pris autrement, mettons-nous dans une situation dans laquelle les Français et les dirigeants français n'imagineraient pas même se mettre. Imaginons que la France, pour des raisons historiques, ait rendu un territoire à l'Allemagne. Depuis ce territoire, l'Allemagne, voulant conquérir la France, installe des infrastructures terroristes puis tire depuis ce territoire rendu par la France des roquettes. Sachant que la France serait dans notre cas une force militaire bien plus puissante que l'Allemagne - et que des civils français mourraient -, que devrait-elle faire ? Le parti politique allemand, pour éviter d'être visé un maximum, s'insérerait dans la population et qui, quand les forces françaises préviendraient les civils allemands de s'écarter d'une cible, assurerait la population allemande locale de ne pas s'inquiéter. La France devrait-elle dans ce cas ne pas attaquer ? Rester passive ? Alors évidemment la question est délicate, à l'image de la situation.
Je ne pense pas cela dit que l'exemple soit exagéré, auquel cas on pourrait le revoir.

J'aimerais bien avoir une vision aussi claire que la tienne telle que tu la laisses paraître, mais là certaines infos que j'aies empêchent mon adhésion à celle-ci. Ces infos, cela dit, sont peut-être erronées, bien sûr.

Si les Américains sont capables de mentir pour combattre des actes terroristes (je ne sais pas à quoi tu fais allusion au fait), c'est peut-être justement parce qu'ils l'ont vécu et qu'il est difficile d'avaler cela tout de même. Alors oui, il faut savoir prendre du recul. J'ai cependant vu une enquête qui prouvait que les médias français n'en avaient en général pas assez sur le Hamas : cette vidéo montre que la manière d'agir du Hamas est une surprise pour France 2.

À propos des derniers agissements du Hamas, notamment au niveau politique, je crois à ce que tu me dis, et rêve que les actions continuent à aller dans ce sens. Pour l'instant, même si le Hamas se « calme », Khaled Mechaal a cependant réaffirmé après la reconnaissance de l'État de Palestine par l'ONU que les Palestiniens devaient utiliser les armes s'ils veulent conquérir Israël. C'est d'ailleurs le but avoué du Hamas. Y a-t-il un moyen que ce but disparaisse ?

L'exemple du pompier qui éteint le feu qu'il a allumé ne me paraît pas adapté à la situation puisque Israël ne fournit pas Gaza en armes, mais en médocs et nourriture.
Ce qu'elle attaque, c'est essentiellement les infrastructures militaires du Hamas. Si Israël voulait vraiment tuer les Palestiniens, elle le ferait, puisqu'elle en a les moyens. Ce n'est pas son but. D'autant plus que si Israël attaque des infrastructures comme des écoles, hôpitaux, etc., il y a des causes. Israël n'est pas non plus masochiste pour donner des médicaments puis bombarder les hôpitaux. Cela dit, fatalement, si les terroristes s'installent dans les hôpitaux, il faut bien agir. Et on notera que malgré toutes les infrastructures (hôpitaux, écoles, etc.), le rapport terroristes tués/civils tués (même selon le constat palestinien) est quand même honorable, surtout vu la politique de non-respect de la vie des Gazaouis mise en œuvre par le Hamas. Après, c'est vrai, il y a des bavures, comme cet école de l'ONU détruite par des raids israéliens dans la guerre de Gaza de 2008-2009. Mais Israël a reconnu la bavure et a indemnisé de 10 millions de $ l'ONU de dommages et intérêts. On n'imagine pas le Hamas en faire autant. Mais ces bavures existent parce que c'est devenu courant pour le Hamas d'utiliser des techniques dénuées de toute humanité. Israël ne s'amuse pas à tuer.

Par ailleurs, le Hamas est-il né à cause d'Israël ou à cause des courants islamistes qui existent dans le monde et dont le but avoué est une islamisation du monde contemporain ? Imaginons que c'est forcément Israël qui l'ai fait naître ; si Israël n'attaquait jamais (ce qui correspondrait à rester passif devant une situation grave), le Hamas ou alors une organisation similaire n'aurait-elle pour autant jamais existé pour prôner la destruction d'Israël ?

L'aide humanitaire israélienne est conséquente. Les Palestiniens ne manquent pas de tout, ils manquent de beaucoup, d'énormément. On pourrait pareillement reprocher aux Européens de ne pas aider l'Afrique puisque l'Afrique manque de tout. Et nier ainsi tous les efforts réalisés par les Européens en Afrique.

Il est vrai, je n'ai pas confiance en l'objectivité de la presse qui n'est pas totale. Elle présente souvent les faits d'un seul point de vue. Heureusement, ce n'est pas toujours le cas, et des fois on a le droit a des informations justes. Le problème c'est que c'est « des fois »... J'ai par exemple en tête le site de RTL, qui n'accepte les commentaires que pro-palestiniens (j'en ai fait l'expérience). La presse française ne relaie pas correctement l'information (puisqu'ils ne la relaient qu'en partie). Elle a un sérieux problème de point de vue.

Enfin, à propos des bilans humains, la presse fait croire que tout va bien en Israël. Aucun des journalistes ne présentant la situation comme non déplorable en Israël n'a vécu le mal-être psychologique que peut vivre une population sous le joug des sirènes d'alarme prêts à tonitruer à tout moment. C'est beaucoup plus grave que les chiffres ne le laissent entendre. Les chiffres trompent. Les causes de la guerre ne sont pas mathématiques. Ce n'est pas aux mathématiques de présenter ses conséquences.

Tu m'excuseras si ma réponse manque de synthèse et qu'elle se contente d'une lecture linéaire de ton propos. Cordialement Smile
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steel

Ptolémée
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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Mar 11 Déc - 0:40

article 51

alinéa 15 (merci de m'avoir obligé à relire les 14 alinéas précédents..) :
"si les moyens de défense étaient net- tement disproportionnés par rapport aux moyens d'attaque, la légitime défense pouvait devenir une autre forme d'agression."

alinéa 16 :
" Il a aussi été relevé que le droit de légitime défense que prévoit l'Article 51 ne peut être invoqué pour justifier une guerre préventive
même si l'attaque préventive est proportionnée à l'agression indirecte."


Si le hamas n'investit pas dans la défense c'est qu'il n'en a pas les moyens, ni technologique ni financier. Et si il le faisait il est fort à parier que les israélien détruiraient cet effort. Au passage les abris blindés déployés sur l'ensemble du territoire d'Israel n'ont pas vocation à protéger les israéliens de la Palestine mais des autres pays frontaliers comme la Syrie, l'Égypte ou même l'Iran dont la puissance est bien plus préoccupante pour Israel. Les Israéliens s'attendent dans les années à venir à des conflits bien plus destructeurs pour eux. Si on prend juste le cas de l'Iran, je me souviens que le ministre de la défense avait déclaré que le monde saurait le jour où son pays serait doté de l'arme nucléaire car Israel aurait disparu ce même jour... Israel est entouré de pays qui rêve de la voir tomber et les révolutions arabes et la nouvelle politique turque peuvent contribuer à accélérer une guerre qui se profile doucement.
Pour en revenir à la Palestine, les gazaouis ne maîtrisent pas le guidage de leurs roquettes et la plupart tombent dans des zones inhabitées ou même n'explosent même pas.

Je ne commente pas ton exemple, ce n'est pas sérieux... essayons de faire mieux que cela. De même, je ne regarde pas la télévision et encore moins les journaux télévisés. Tu ne peux pas prétendre t'informer en regardant la télé ce n'est pas sérieux. Tout le monde sait que le hamas à un comportement inadmissible, ce n'est pas nouveaux (tu as toi mêm rapeler que c'était une organisation terroriste) et je trouve assez cocasse de voir Pujadas s'en émouvoir. Concernant le message de Mechaal, rien de nouveau. Je ne cautionne pas un tel message, mais il faut comprendre que le hamas se considère comme des résistants luttant contre l'oppresseur israélien et à ce titre ils utilisent tous les ressorts révolutionnaires/terroristes qu'ils peuvent. Certe le discours est choquant mais il n'apporte absolument rien de nouveau.

Évidemment Israel ne s'amuse pas à tuer, mais le hamas non plus. Les techniques dénuées de toutes humanités se retrouvent de part et d'autres. Mais on est forcer de constater qu'Israel à mis en place tout un système digne des meilleurs tortionnaires et la disproportion est flagrante.

Même si Israel n'attaquait pas, il n'en serait pas pour autant dans une situation passive. Le blocus et la colonisation n'est pas vraiment ce que j'appel être passif... Et si l'ingérence anglaise n'avait pas fait naitre un état israélien que rien ne justifie à part un livre dans la bible et des traces archéologiques datant de deux millénaires alors tous ces problèmes n'existeraient pas. Avant qu'Israel n'existe les juifs migraient en Palestine et cela ne posait pas vraiment de soucis.

Ton contre pied sur l'Afrique n'est pas pertinent. Les européens n'imposent pas de blocus à l'Afrique...

Jugé l'objectivité de la presse au regard des commentaires que l'on peut ou que l'on ne peut pas poster n'est pas très pertinent non plus. Comme toi la presse ne me satisfait pas et encore une fois je t'invite à lire les articles écrit par des spécialistes dans des revues sérieuses, il en existe beaucoup et maitriser l'anglais sera nécessaire. Tu verras alors que de plus en plus de chercheurs n'hésitent plus à parler d'apartheid et de ghettoisation pour caractériser la situation palestinienne.

Je n'essaye pas de légitimer ou d'excuser la politique du hamas. Tout comme Israel ils violent le droit international. Les deux parties dépassent les bornes. Mais lorsque l'un lutte pour sa liberté et pour son droit à exister l'autre lutte pour son expansion puisque son droit à exister est maintenant largement admis (sauf pour le hamas et l'Iran). Le fait que ce soit toujours les mêmes qui meurent sous les bombardements, que ça soit toujours les mêmes qui soit condamné par l'onu devrait te pousser à remettre les choses en perspectives. Il n'existe pas de complot destiné à nuire à Israel. Les premiers responsable de la situation sont encore les israéliens et si ils continuent sur cette politique il est fort à parier qu'ils courent tout droit vers leur propre destruction. Entouré d'ennemis on ne voit pas comment la situation pourrait se terminer autrement que très mal dans un futur malheureusement proche.
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alagetget

Hécatée de Milet
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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Mar 11 Déc - 2:09

Désolé pour les 14 alinéas... mais je ne peux m'empêcher de mettre cela sur le compte d'Internet (une autre fois...) ; en effet, en cherchant la charte ds nations unies, j'ai trouvé ça :
charter.pdf. Aucun alinéa dans l'article 51 ici.

À propos de proportion justement, les islamistes étant beaucoup plus nombreux que les Israéliens, que se passerait-il si Israël attaquerait effectivement en tenant compte de ces proportions ? (Je condamne au passage le meurtre des civils palestiniens bien évidemment, même si les éviter semble représenter une opération très délicate sinon quasi impossible.)


Pour les moyens, je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'ils ne les ont pas. Ils les ont sauf qu'ils les investissent dans les armes. De toute façon, si, plutôt que d'investir dans les armes, ils chercheraient à investir dans la défense, ils arrêteraient vite leur projet de défense, puisqu'Israël arrêterait alors de les attaquer (si il n'y a plus de volonté de « Grande Palestine », il n'y a alors plus de guerre israélo-palestinienne).

Je veux bien que tu m'expliques en quoi mon exemple est décalé. J'aimerais bien comprendre ce que ferait un pays européen dans une situation similaire.

À propos des abris anti-missiles, tu as raison. Les paroles d'Ahmadinejad sont à ce titre révélateur d'un état d'esprit inacceptable.

Pour le blocus, Israël l'a mis en place à cause de bateaux soi-disant humanitaires amenant des armes à Gaza. A-t-elle tort malgré ces précédents de surveiller les entrées et sorties ?

Pourquoi pense-t-on qu'Israël attaquerait même si aucune organisation islamiste ne lui en voulait ?

Je ne comprends pas que, alors que les Juifs n'ont qu'un pays sur Terre, un des plus petits au Monde, tu puisses dire que les Anglais ont eu tort de le leur accorder. Les Arabes ont bien plus de territoires, ils ne sont pas contraints d'immigrer partout comme les Juifs l'ont fait si longtemps. Malgré ça ils veulent encore Israël. En parlant de proportions, le peuple arabe dispose proportionnellement vis-à-vis de sa population bien plus de territoire que le peuple juif. Donc qu'on reproche encore aux Juifs d'avoir 21 000 km², moi, je ne comprends pas.

Si les Européens n'imposent pas de blocus à l'Afrique, c'est peut-être parce que l'Afrique n'attaque pas l'Europe.

À propos de la situation palestinienne, ne penses-tu pas que les Palestiniens s'interdisent eux-mêmes de vivre en votant pour le Hamas ? Parce que oui, il y a des blocus, des conflits, et la situation est désastreuse, mais si les Palestiniens ne voulaient pas reprendre Israël, ils vivraient bien mieux. Or ils ont voté pour le Hamas. Ils ont donc voté pour la guerre. Par la même occasion, ils ont voté non aux Juifs - car l'idéologie du Hamas repose en partie sur l'antisémitisme. Et voté non à leur liberté, in fine, puisqu'Israël n'acceptera pas sa destruction.

Quel serait le meilleur choix à prendre par Israël selon toi ?
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steel

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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Mar 11 Déc - 3:26

Ton exemple est décalé car il ne prend pas en compte non seulement le contexte géopolitique environnant mais aussi l'histoire des deux pays. Comparer la Palestine avec l'Allemagne ne tient pas. Et il ne s'agit pas d'une région mais d'un territoire (presque entier à l'heure actuelle) et d'une capitale.

Oui Israel a tort de contrôler les entrées et sorties par bateau car cela empêche les gazaouis de pêcher et donc de se nourrir convenablement (c'est de l'asphyxie, rien de moins). De toute manière tout passe par les tunnels. Et Israel viole parfois le droit internationale en abordant des bateaux d'aide humanitaire et en tuant parfois même des membres d'ong (comme cela est arrivé l'année dernière, ce qui a causé la fin de sa bonne entente avec la Turquie) dans les eaux internationales.

Oui les anglais on eu tort de contribuer à la création d'un État israélien, surtout lorsque l'on voit la situation actuelle et que l'on connait les raisons qui les ont poussé à prendre une telle décision. Les palestiniens ne veulent pas reprendre Israel, ils veulent simplement reprendre leurs terres qui leur on été arraché (je te conseille de lire de la poésie palestinienne tu comprendras à quel point ils sont attachés à leur terre). Certains vieux palestiniens ont encore les clefs de leurs anciennes maisons et attendent de pouvoir y retourner. La création de l'état israélien c'est faite aux dépend du peuple palestinien qui s'y est toujours opposé. Il ne s'agit pas d'antisémitisme, c'est une question politique (il n'y a pas que des juifs en Israel et ce n'est pas une théocratie à ce que je sache). Les palestiniens réclament leurs terres, il sont dans leurs droits puisque les israéliens se les sont accaparée de manière parfaitement illégale en profitant de chaque conflit pour repousser un peu les barbelés. Les israéliens se moquent ouvertement du droit internationale et n'écoute jamais la communauté internationale. Les palestiniens réclament ce qui leur revient de droit. La situation dure depuis trop longtemps et elle est parfaitement inacceptable. Le vote de la semaine dernière est un vote sanction pour Israel et il est largement mérité. IL est facile de pointer du doigt les activité du hamas dans la bande de Gaza. Mais la Palestine n'est pas que Gaza ni même seulement le hamas. La Palestine c'est un peuple humilié, parqué et volé. En créant son état sur des actes délictueux Israel ne peut qu'aller à la catastrophe et elle est cernée de toute part. En cas de conflit ce n'est pas les États-unis qui pourront assurer la survie des israeliens. Les missiles égyptiens iraniens et syriens ne sont pas les petites roquettes palestiniennes et il ne faudrait pas grand chose pour qu'il soit tirés. Le jour où cela arrivera il est fort à parier que la communauté internationale condamnera, mais on peut aussi penser que personne ne bougera et la dissuasion nucléaire n'aura aucun effet étant donné qu'il s'agit de pays frontaliers (autant se faire sauter soi même).

La liberté du peuple palestinien repose en partie sur le respect d'Israel envers le droit internationale.

Le meilleur choix que pourrait faire Israel serait de se retirer des terres volées, de cesser la colonisation, de cesser le blocus, de cesser sa politique d'apartheid et de cesser d'entretenir la ghettoïsation de la bande de Gaza en revenant aux frontières d'avant 1967. Mais aussi de respecter la communauté internationale et surtout le droit internationale, d'accepter les visites de l'aiea, de se désarmer nucléairement et de reconnaitre le tribunal pénal international. Mais Israel ne le fera jamais. La situation idéale au delà d'un règlement à deux États serait une situation à un seul État démocratique ou tout le monde vivrait en paix. Le pays des bisounours en gros..
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alagetget

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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Mar 11 Déc - 8:53

Historiquement, les Juifs ont aussi vécu sur cette Terre qu'est l'Israël actuel. Ils y ont donc des droits de toute façon, que tu omets de rappeler dans ton propos.

Je ne comprends pas comment tu peux affirmer qu'Israël a tort de surveiller les côtes gazaouies. Si elle ne surveille pas, autant qu'elle proclame sa fin dès maintenant.

« Certains vieux palestiniens ont encore les clefs de leurs anciennes maisons et attendent de pouvoir y retourner. »
Faudra leur dire que les serrures ça se change sur 50 ans et plus...

Les Israéliens ne repoussent pas les barbelés à chaque conflit... Lorsqu'une guerre est gagnée, il se peut qu'ils gagnent du territoire (qu'ils n'utilisent pas pour mieux tuer les Arabes par la suite, soulignons-le), mais ils le rendent. Israël à sa création et maintenant, n'a pas beaucoup changé géographiquement autant que je sache.

« La Palestine c'est un peuple humilié, parqué et volé. » Arrêt sur images, si tu permets.
--> Elle n'a pas besoin d'Israël pour être dans une situation pareille. Les Arabes s'entretuent dans des guerres civils qu'ils soient voisins d'Israël ou non. Le Hamas méprise sa population, mais les gens ont tendance à fermer les yeux là-dessus, il faut toujours accuser Israël. Des affrontements entre le Hamas et le Fatah ont fait 113 morts en 2007, pour des raisons que rien n'explique, sauf leur vision guerrière de la vie. Cela n'a gêné personne qu'il y a eu 113 morts, car ce n'était pas Israël qui les a tués. Donc c'est pas grave, les Arabes ont le droit, c'est normal qu'eux ils tuent. Ma vision est franche, mais les faits sont là pour montrer qu'elle est aussi là, la réalité.

Le choix que tu penses le meilleur pour Israël n'est empreint que de considérations géopolitiques. Or Israël ne peut pas se borner à cette vision-là des choses il me semble. Le Hamas arrêtera-t-il de balancer des roquettes au hasard dans Israël si Israël rend ses territoires « volés » ? Non. Israël sera-t-il plus en sécurité quand il aura rendu ses territoire « volés » ? Vu que les roquettes du Hamas atteindront encore plus de territoire : non.
Elle est là la cause du refus des frontières d'avant 67. Sinon la communauté internationale peut être sûre que c'est ce qu'Israël préfère, céder une partie de son territoire pour être totalement en paix (alors oui, il y aura des conservateurs ou autres qui ne voudront pas, mais tant pis pour eux, ils seront contraints de partir comme cela a été le cas à Gaza).

PS : À la question "le Hamas est-il né à cause d'Israël ou alors est-il le fruit de l'islamisme, tu semblais opter pour la première réponse (d'après ta réponse).
Si ce n'est pas à cause de l'islamisme que le Hamas veut tout Israël, cela voudrait dire que l'islamisme ne cherche pas à conquérir le monde. Alors, comment comprendre les attentats du 11 septembre 2001 ?
Les Français ont comme une tendance à vouloir minimiser le rôle des Arabes dans les conflits actuels, et je ne comprends pas pourquoi. Attentats de Madrid, tout ça, c'est juste pour dire une chose : on vous crache dessus, le Monde est à nous, et votre monde occidental tout ce qu'on souhaite c'est sa destruction, la destruction de ses valeurs ; nous on a un livre qui nous dit d'agir, on va pas s'amuser à réfléchir. Mais les Français acceptent. Notamment les intellectuels, qui en partie, pensent que parce qu'ils sont intellectuels, ils ont forcément raison ; en disant notamment que l'Amérique rêve, et tout ça. Il est clair et net que ces intellectuels là n'ont pas les capacités pour être diplomates : ils se contentent de critiquer sans jamais apporter de solution et en ayant une grille de lecture souvent bornée du conflit.

Le pays des bisounours avec des gens qui pratiquent la charia d'une manière extrémiste, je le vois mal pour finir. Mais je ne suis fondamentalement pas contre.
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alagetget

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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Mar 11 Déc - 8:55

Au fait, tu pourrais m'envoyer le lien de la charte des nations unies stp ? Ceux que j'ai pu consulter ne correspondent pas à tes références. Merci d'avance =)
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steel

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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Mar 11 Déc - 17:36

Pour la charte désolé mais je l'ai sur papier...

Concernant le droit des Israélien de vivre en Israel c'est largement discutable. Les palestiniens ont vécu largement plus longtemps en Palestine que les juifs...

Si je dis qu'Israel a tort de surveiller les cotes gazaouis c'est parceque cela empêche les pêcheurs d'exercer leur métier et de contribuer à l'approvisionnement en nourriture des gazaouis.

"Faudra leur dire que les serrures ça se change sur 50 ans et plus..." quel mépris pour des gens qui ont perdus leurs terres et leurs maisons et espèrent encore pouvoir y retourner un jour.

Les israéliens ne rendent pas les terres, et oui ils profitent de chaque conflit pour repousser les barbelés. Tu dis qu'Israél n'a pas beaucoup changé depuis sa création. Tu te trompes lourdement je t'invite à regarder des cartes et tu te rendras compte de l'ampleur de ton erreur.

Au passage les terres qui figurent du côté israélien après 1967 n'appartiennent pas à Israel. Elles sont le fruit d'un vol. Et tant qu'elle ne les rendra pas le hamas sera toujours aussi violent et aussi populaire aux élections. Ma solution est empreinte de géopolitique... Évidemment ! Comment résoudre un conflit autrement. Ce que j'ai dit me parait être de bon sens et finalement pas si révolutionnaire.

Tu sembles oublier que le hamas n'a rien à voir avec les attentats du 11 septembre ou les attentats de Madrid. Le hamas n'est pas une mouvance d'alkaida et n'a pas vocation à gouverner le monde. Tu mets sur le même plan deux choses qui n'ont strictement rien à voir. Tu délires. De même mélanger ensemble les terroristes et les arabes est une idée nauséabonde et totalement dénuée de raison (qui s'apparente presque à du racisme). La théorie du choc des civilisations est une idée complètement bidon qui semble pourtant avoir beaucoup d'écho dans ton esprit.

Le hamas ne lutte pas pour voir détruite nos valeurs, mais pour retrouver le droit de la Palestine à retrouver ses frontières et sa liberté. De même, tu ne cesses de confondre la Palestine avec le Hamas, mais tu as tort. Je t'invite une nouvel fois à relire la constitution de l'autorité palestinienne et tu verras que si l'Islam est la religion officielle, la liberté du culte religieux est garantie. On est donc loin de la pratique islamique et encore plus de la charia.

Il est facil de toujours pointer les problèmes de la Palestine en ne parlant que du Hamas pour minimiser le rôle des israéliens dans l'affaire. Mais le mélange des genres ne donne pas plus de poids à tes propos, il leur nuit au contraire et cela ne te permet pas d'avoir une vision claire du conflit. Tu te laisses emporter par tes passions, il faut savoir être objectif et être capable de regarder les choses froidement sans être partie prenante. C'est le béaba méthodologique de toute recherche en sciences humaines et sociales.

Au passage la plupart des diplomates sont des intellectuels sur-diplomés... et d'ailleurs pourquoi cette diatribe envers les intellectuels ? Je ne vois pas ce que cela vient faire là, tout comme les attentats du 11 septembre... On est hors sujet là...
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steel

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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Mar 11 Déc - 17:44

Ça serait sympa que d'autres membres du forum interviennent sur ce topic !
Ceci est un appel à contribution !
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Verpadoro

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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Mar 11 Déc - 19:35

steel a écrit:
Ça serait sympa que d'autres membres du forum interviennent sur ce topic !
Ceci est un appel à contribution !
Si c'était sur la Corée du Nord, je serais venu de suite Smile
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Menditar

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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Mar 11 Déc - 20:01

J'aurai aimé intervenir, mais mes connaissances sur le sujet sont bien trop faibles. Je recommande quand même l'excellente conférence d'Yves Lacoste sur le sujet ! http://www.canal-u.tv/video/universite_toulouse_ii_le_mirail/la_geographie_des_conflits_yves_lacoste.6862

Enfin, ce que je peux quand même dire, c'est que si la situation semble avancer quelque peu grâce à la reconnaissance de l'Etat palestinien par l'ONU, c'est une bonne chose. Bien sur, il reste encore du chemin, mais qui pourrait s'opposer à la reconnaissance de la Palestine si cela permet de faire évoluer les choses ?
Je pense que le grand problème d'un tel débat et que chacun, au départ (et je suis conscient d'être pareil) à une position très fermée sur le sujet, et qu'il est difficile d'obtenir un consensus !
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steel

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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Mer 12 Déc - 8:15

Merci pour le lien de la conférence ! C'est toujours un plaisir d'écouter Yves Lacoste et son propos est très intéressant et instructif. Il remet notre débat en perspective. J'espère qu'alagetget aura pris autant de plaisir que moi à écouter ce maitre.
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Verpadoro

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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Mer 12 Déc - 16:52

En football, la Palestine joue déjà des matchs internationaux depuis 2 ou 3 ans (Préliminaire de Coupe d'Asie, Tour 1 voir 2 des qualifications asiatiques pour la Coupe du Monde etc...). Sans grands succès pour l'instant, mais la reconnaissance de la Fifa est effective.
Je n'imagine même un tirage au sort entre la Palestine et l'Iran. Si c'est comme en Europe avec le contournement pour éviter les Azerbaidjan vs Arménie.... C'est malheureux de voir que même les tirages au sort sportif peuvent être déterminés par la géographie politique d'une région. L'équité n'est plus totale.
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alagetget

Hécatée de Milet
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MessageSujet: Re: Géographie du Proche-Orient   Jeu 13 Déc - 1:10

J'ai trouvé la conférence d'Yves Lacoste intéressante, même si le sujet mérite d'être davantage approfondi. J'ai notamment une question par rapport à ce qu'il dit à 63min15s : « l'Autorité palestinienne a été reconnue, non pas en tant qu'État, puisqu'elle n'a pas d'armée [...] » cela voudrait dire qu'une entité politique doit nécessairement avoir une armée pour constituer un État ?


Pour répondre au message de Steel :

Pour l'argument de celui qui a vécu le plus longtemps en Palestine, je ne pense pas qu'il soit foncièrement valable. L'accepter reviendrait à nier la présence historique des Juifs en Palestine.

Je sais que le blocus gazaoui empêche les pêcheurs de pêcher, mais il convient pour autant de ne pas s'arrêter aux faits mais de notamment s'intéresser à leurs causes je pense. En l'occurrence, celles du blocus sont justifiées, malheureusement.

Pour les serrures, c'était à ne pas prendre mal... (simple souci de rationalité Wink).

Tu as raison Israël a bien changé depuis sa création. Je pense que cela devient moins vrai par contre si on compare les frontières de 49 avec celles d'aujourd'hui.

Pour les terres de 67, sauf erreur de ma part, on appelle ça en droit international une annexion, càd ces terres sont devenus sous la souveraineté d'Israël.
Pour ta solution qui est géopolitique, je pensais qu'elle manquait justement de considérations historiques, auxquelles tu t'es d'ailleurs intéressé dans le message auquel je réponds, et j'en parle au début de ce message.

Je suis d'accord avec toi, et j'ai fait erreur, le Hamas est fondamentalement différent d'Al-Qaïda. La différence fondamentale entre ces deux organisations islamistes, c'est que l'une veut gouverner le monde, l'autre "juste" la Palestine. C'est vrai.

Le Hamas lutte pour voir le projet palestinien de « Grande Palestine » aboutir, c'est vrai, mais pas seulement. Dans l'idéologie du Hamas, il y a également de l'antisémitisme. D'ailleurs, si vraiment les Palestiniens veulent voir ce projet de « Grande Palestine » voir les yeux un jour, je crois qu'ils ont tort de voter pour un parti politique qui refuse toute négociation avec Israël, qui est considéré comme terroriste par - grosso modo - tout l'Occident, et qui applique avec extrémisme les lois coraniques. On peut à ce titre citer l'art. 13 de la Charte du Hamas : « Renoncer à quelque partie de la Palestine que ce soit, c'est renoncer à une partie de la religion. » À mon avis, une politique avec de tels tenants ne permet vraisemblablement pas d'aboutissant.

Je suis étonné que tu me reproche de confondre Hamas et Palestine puisque je pense voir quand même clairement la différence entre les deux. L'un est un « État », l'autre un parti politique régnant à Gaza. Par rapport à la loi islamique et la charia, si elle n'existe pas en Cisjordanie, c'est pas le cas dans la bande de Gaza. La vidéo de France2 que tu as peut-être vu en entier montre d'ailleurs que le Hamas n'accepte pas les opposants au pouvoir ; il les tue. Je doute fortement qu'il existe une liberté culte dans la bande de Gaza. L'article 9 de la Charte du Hamas est clair : « Dieu est son but, l'Apôtre son modèle et le Coran sa constitution. » Ça fait de 40% du territoire palestinien un territoire gouverné par des chefs islamiques.

Tu parlais par ailleurs plus tôt dans la discussion de « cohabitation » politique entre le Hamas et le Fatah. Peux-tu expliquer quels faits réels permettent ce terme de cohabitation ? Le Hamas et le Fatah ne s'entendent pas.

Cdlt
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Géographie du Proche-Orient

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