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 Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie

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ilona-janna

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Sam 1 Mar - 23:43

Dans notre livre ils disent qu'en 1453 l'occupation de Constantinopole par le sultan Moh.Fatih II a fait qu'elle est devenue capitale de l'Empire Ottoman
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Sam 1 Mar - 23:45

Dédé a écrit:
Qu'on soit pour ou contre, ça n'a pas grand intérêt, chacun a ses raisons.
En revanche les limites non pas de "l'Europe", mais de "l'union européenne", nuance fondamentale, sera ce que les peuples qui la composent en feront. Et aucun dogme historique, géographique, religieux ne pourra aller contre ça.
Oh bien sûr, chacun des individus sera influencée par sa culture dans ces domaines. Mais prétendre qu'il y a des raisons absolues pour ou contre est une hérésie.

Oui en effet. Et de toutes façon on rencontrera le même problème avec l'Albanie alors qu'elle est elle dans les limites de l'Europe. Le réel problème c'est que la Turquie est de religion islamique, faut pas se voiler. Aussi parce que c'est un pays avec une démographie et une croissance démographique importante... mais surtout parce qu'on ne veut pas des pays arabophones

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jrpitte

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Sam 1 Mar - 23:53

??????? je comprend pas ta fin
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ilona-janna

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Dim 2 Mar - 0:00

jrpitte a écrit:
explique sinon thibaut va dire que tu ne fais pas avancer le débat

OK!
1. Elle n'a pas demandé pardon pour le génocide armenien
2.Elle n'a pas accepté qu'elle était alliée aux Allemands durant la 2° guerre mondiale

Par exemple L'Alemande a demande pardon! (j'ai corrige)je n'ai pas compris cette dernière phrase désolé


Dernière édition par ilona-janna le Lun 3 Mar - 13:11, édité 1 fois
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ilona-janna

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Dim 2 Mar - 0:03

jrpitte a écrit:
??????? je comprend pas ta fin

C'est dificille pour moi d'écrire en français mes pensées; alors, pour expliquer c'est encore pire!
edit => vous allez progresser, on essaie de vous corriger!
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Gaia

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Dim 2 Mar - 10:40

La Turquie est tirée entre deux extrémismes.

***

Un extrémisme religieux naissant inspiré des deux fondamentalismes sunnites contemporains (le salafisme et le wahabbisme avec tous leurs délires sur l'Histoire, les traditions, une interprétation littérale du Coran qui efface les interprétations spirituelles...), fortement présent dans les classes populaires, électoralement dominant et qui craint de se voir diluer dans une Europe "chrétienne-libérale".

***

Un extrémisme politique (les Jeunes Turcs) qui a fondé le nouvel Etat turc sur les ruines de l'Empire ottoman sur une base antireligieuse (laïcité turque) et ultranationaliste (tout habitant natif du territoire doit se considérer comme Turc ou disparaître ; tout Turc et tout turcophone doit habiter dans une grande Turquie aux frontières élargies jusqu'à la Chine). Ils tiennent encore l'armée et une bonne partie de l'exécutif et du judiciaire civils. Reposant sur les élites lettrées mais électoralement minoritaires, ils souhaitent l'entrée en Union européenne pour instruire et "dégrossir" les masses fondamentalistes.

Leur crispation névrotique les constipe autour de trois points politiques fondamentaux qui les empêchent de prétendre à l'entrée dans l'UE :

1. la reconnaissance des génocides originels : Arméniens, Grecs et araméophones, populations antérieures du pays, ont été exterminées en 1915-1917 par les armes et, en partie, dans les gynécées pour quelques femmes et jeunes enfants.

2. évacuer Chypre : la Turquie occupe militairement et illégalement un territoire de l'Union européenne. Sur ce territoire, les ressortissants de l'Union européenne ne peuvent circuler et vivre librement. (N'importe quel autre organisation aurait considéré cette occupation comme un casus belli.) Ironie de l'histoire, les Chypriotes turcs, qui avaient appelé cette invasion, commencent à réclamer le départs des troupes et des colons venus de Turquie parce qu'ils aspirent désormais... à partager les revenus et le confort de vie de leurs compatriotes grecs !

3. instaurer la démocratie au Kurdistan : entre déni d'existence (les Turcs définissent les Kurdes comme des Turcs qui se renient...) et nettoyage ethnique, la répression turque au Kurdistan (jusque dans les frontières irakiennes, menaçant de détruire l'équilibre de la seule région à peu près pacifiée en Irak), les exactions de l'Etat turc laisseraient la place, en UE, à l'indépendance d'un Etat kurde. (La Turquie a dû se trouver bien en porte-à-faux avec l'indépendance du Kosovo... Smile )

Tant que ces trois crispations idéologiques (et psychopathologiques) ne sont pas réglées, les héritiers des Jeunes Turcs ne peuvent prétendre à intégrer l'UE.

***

En raison de ces deux extrémismes antagonistes, ce n'est pas demain que la Turquie sera acceptée et, surtout, s'acceptera au sein de l'UE.
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Dédé

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Dim 2 Mar - 11:28

excellente synthèse , Gaia Wink
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Massinissa

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Dim 2 Mar - 14:12

Gaia votre approche est juste, la Turquie doit régler beaucoup de problèmes intérieur avant de se tourner vers l'extérieur c'est à dire vers l'UE.

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ilona-janna

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Lun 3 Mar - 14:16





Türkischer Ministerpräsident im Kanzleramt


Erdogan fordert türkische Gymnasien in Deutschland


Der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan fordert Schulen und Unis, an denen in türkischer Sprache unterrichtet wird – in Deutschland!
„In Deutschland sollten Gymnasien gegründet werden können, die in türkischer Sprache unterrichten, und die Bundesregierung sollte darin kein Problem sehen“, sagte Erdogan nach einem Bericht von „Welt online“ bei seinem Besuch im Kanzleramt. Er bot an, dafür türkische Lehrer nach Deutschland zu schicken. Der türkische Ministerpräsident Tayyip Erdogan und Kanzlerin Angela Merkel diskutierten im Bundeskanzleramt mit deutschen und türkischen Jugendlichen
Foto: Reuters


Ils disent qu'ils veulent avoir en Germanie : L'ecole Uni seulement sur le langue turque; pas de langue allemande. Et si Le turc entre a UE ? Imaginez vous que ils peuvent demander 2 langues nationales a Allemagne! Pas d'integration; seulement une invasion!
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Lun 3 Mar - 15:31

ilona-janna a écrit:





Türkischer Ministerpräsident im Kanzleramt


Erdogan fordert türkische Gymnasien in Deutschland


Der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan fordert Schulen und Unis, an denen in türkischer Sprache unterrichtet wird – in Deutschland!
„In Deutschland sollten Gymnasien gegründet werden können, die in türkischer Sprache unterrichten, und die Bundesregierung sollte darin kein Problem sehen“, sagte Erdogan nach einem Bericht von „Welt online“ bei seinem Besuch im Kanzleramt. Er bot an, dafür türkische Lehrer nach Deutschland zu schicken. Der türkische Ministerpräsident Tayyip Erdogan und Kanzlerin Angela Merkel diskutierten im Bundeskanzleramt mit deutschen und türkischen Jugendlichen
Foto: Reuters


Ils disent qu'ils veulent avoir en Germanie : L'ecole Uni seulement sur le langue turque; pas de langue allemande. Et si Le turc entre a UE ? Imaginez vous que ils peuvent demander 2 langues nationales a Allemagne! Pas d'integration; seulement une invasion!

Je ne lis pas l'allemand personnellement je ne vois donc pas l'intérêt mais peut-être qu'il existe pour d'autres donc je le laisse. C'est vrai que cela pose un problème pour l'Allemagne! Mais il y a une différence entre entrer dans l'UE et accéder à l'espace Schengen.

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ilona-janna

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Lun 3 Mar - 17:58

Turque--cheval de Troya
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Massinissa

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Lun 3 Mar - 18:17

La Turquie cheval de Troie? Pourquoi pas cela depend sous quel angle on le voit... mais j'y crois un peu.

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Dernière édition par Massinissa le Lun 3 Mar - 20:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Lun 3 Mar - 19:40

Il faudrait alors préciser cheval de Troie de qui, de quoi.
Une façon d'imaginer le monde est d'y voir une lutte multiséculaire entre des grands ensembles.
Ce n'est pas, ou pas forcément, la mienne.
Mais il est vrai que ceux qui voient une menace permanente d'expansion de l'Islam (je ne parle pas des malades borgnes, je parle des gens sérieux et honnêtes) ont quelques arguments. Et avec ce point de vue, une Turquie qui ne serait plus laïque pourrait être vue comme un cheval de Troie. C'est pourquoi la laïcité bien établie est un critère indispensable à l'adhésion.
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Massinissa

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Lun 3 Mar - 20:34

La laïcité justement n'est pas bien étalie en Turquie ce qui pose probléme avec l'extrémisme qui commence à entrer dans le pays.

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mar 4 Mar - 12:02

Pour ce que j'en sais, la Turquie de Kemal Attaturk était plus laïque encore que la France (qui est le pays le plus laïque d'Europe pour l'instant) puisque les signes religieux étaient interdits même dans les universités. Cependant les successeurs d'Attaturk ont peu à peu "assoupli" cette laicité tout en se prétendant ses plus ardents défenseurs, ce qui a permis l'émergence d'une force nouvelle, le parti islamiste de l'AKP. Ce dernier a accéléré la faillite de la laicité, ce qui fait qu'aujourd'hui les écoles "privées" musulmanes sont très riches des subventions de l'Etat turc, alors que les écoles publiques laiques manquent cruellement de moyens. Vous pouvez voir que c'est d'abord par l'éducation que l'AKP a voulu renforcer son pouvoir (même si les premières écoles coraniques subventionnées avaient été voulues par les successeurs d'Attaturk issus de l'armée prétendument rempart de la laicité). Aujourd'hui, l'Akp peut se permettre d'autoriser le port du voile à l'université (ça s'est fait il y a qques mois à peine) et de lancer une discussion sur l'autorisation d'afficher les symboles religieux dans ce qui est l'équivalent de nos lycées, collèges et écoles primaires.
Cela étant dit, l'Union Européenne n'est pas innocente dans l'affaire, car elle a largement encouragée la Turquie à pratiquer une laicité "assouplie", de même que les responsables européens reprochent à la France sa laicité et lui préfèrent le concept de "laicité positive", reprise par le président français actuel soit dit en passant. On a aussi en Europe des pays très peu laiques, comme la Pologne par exemple.
Refuser la Turquie dans l'UE tant qu'elle n'est pas laique pourquoi pas, mais il faudrait d'abord balayer devant notre propre porte, car j'ai l'impression que ce reproche est celui de la paille dans l'oeil du voisin en oubliant la poutre qui dans le notre.
Sinon la Turquie est tiraillée entre son voisin de l'ouest, l'Europe, et son voisin de l'est, l'Iran. Inclure la Turquie dans l'UE permettrait d'envoyer un signal fort et de marquer le coup face à l'Iran. Je suis contre l'entrée de la Turquie dans l'UE sans condition, mais pour son entrée si elle remplit les conditions. C'est-à-dire que je ne suis pas à priori contre quoi qu'il arrive.
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Auguste

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mar 4 Mar - 19:50

Citation :
mais surtout parce qu'on ne veut pas des pays arabophones

La turquie n'est pas un pays arabophone... Ni Israel, ni l'Afghanistan, ni le pakistan etc. Il ne faut pas confondre arabité et islam...
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Massinissa

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mar 4 Mar - 20:49

Restant dans la lignée d'Auguste, la Turquie est un peuple non arabe malgré l'importance de l'islam. Être arabe c'est appartenir à une communauté, pas à un religion quelconque... il existe pleins d'arabes chrétiens, juifs, athées ou autres dans le monde. Il faut vraiment mettre de côté ses amalgames...Wink

Pour en revenir, au sujet la Turquie n'a pas une culture européenne et c'est ujne chose à ne pas nier.

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mar 4 Mar - 22:23

mais qu'est ce que c'est avoir une culture européeenne Massimissa?
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Massinissa

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mar 4 Mar - 23:17

Exscuse moi d'être flou, je pense plus à une culture judéo-chrétienne, la Turquie reste plus proche de l'Orient culturellement. Après il ya des choses comme la laïcité qui l'a rapproche de l'Occident.

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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mar 4 Mar - 23:54

Massinissa a écrit:
Exscuse moi d'être flou, je pense plus à une culture judéo-chrétienne, la Turquie reste plus proche de l'Orient culturellement. Après il ya des choses comme la laïcité qui l'a rapproche de l'Occident.

Pas seulement. Il y a différents critères d'appartenance à une culture. Il y a l'appartenance à un berceau de civilisation (empire romain-grec... Plus encore avec les Minoens[qui commerçaient avec les Turques]), la langue (le Turque est certainement le berceau linguistique de la branche indo-européenne ( les Hittites installés en Anatolie), les formes d'expressions artistiques ( de ce côté là je ne m'y connais pas trop mais l'art de la céramique/mozaïque n'est pas la même que la sculture/peinture européenne), les traditions (est-ce que les traditions peuvent être uniformes? Non, on ne tire pas sur les panneaux de circulation comme les Crétois, on n'enlevait pas sa jeune mariée à ses parents comme on le faisait en Galice...etc donc de ce côté là c'est difficile de comparer les Turques avec notre hétéroclité régionaliste...),les activités sociales sont les mêmes si l'on peut dire grossièrement et c'est la même chose dans les activités économiques. En ce qui concerne l'idéologie politique, on peut dire qu'elle est différente au sens où les Turques ne font que copier/pirater? la démocratie européenne (d'origine grecque c'est pour dire). En effet, la place des femmes dans la société, l'instruction et la coéducation, la place de la religion sunniste... Où est-ce que l'on peut voir que la laïcité est un des principaux chaînons de "l'européanité"? La laïcité est le fait de la France, du Portugal et de la Turquie, mais de personne d'autre en Europe.

Aujourd'hui on parle de cellules locales de civilisations qui se transforment ou s'isolent des aires de civilisations. La Turquie est de fait en plein aire de civilisation européenne. La Turquie est un peu la terre du milieux entre l'Asie et l'Europe. Il ne faut pas négliger ce pays au potentiel remarquable. Seulement tout à ses limites : le conflit chypriote ou des îles grecques en Mer d'Egée montrent que l'idéologie politique est encore dans une optique "civilisatrice" , de conquête spatiale....ect. Tout le contraire de ce qu'on lui demande. C'est le cancre européen cloué à sa porte par son attitude dont elle à conscience certainement.

Après il faut absolument ne pas tomber dans le préjugé que les médias nous donnent de ce pays : la Turquie est à deux pas de l'Europe, elle est l'Europe. D'ailleurs je vous pose une question qui pousse un peu plus loin le sujet :

Pourquoi les européens s'acharnent sur la Turquie, lui faisant porter 10 fois le poid de ses erreurs? N'est ce pas le problème majeur? La représentation de ce pays par le peuple et ses représentants européens est absolument à changer. C'est à nous géographes, de leurs ouvrir les yeux!

Dernier petit rappel la branche sunniste (80% des turcs) est un mélange entre orthodoxie et islam.

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 5 Mar - 1:03

Thibault, tu sais pourquoi j'ai tenu ces propos? J'ai résumé en gros les propos de Valery Giscard d'Estaing qui était contre l'entrée de la Turquie dans l'UE.

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Desman

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 5 Mar - 3:51

Massinissa a écrit:

Pour en revenir, au sujet la Turquie n'a pas une culture européenne et c'est ujne chose à ne pas nier.
Hum, pas trop d'accord la dessus. Il faudrait parler des Turquies, au pluriel. J'ai pas mal d'amis originaires d'Istanbul, et il ne fait aucun doute pour moi qu'ils sont europeens, de part leur style de vie et leur mentalite. Et quand ils me parlent d'Istanbul et qu'ils comparent avec les petites villes d'Anatolie, j;ai vraiment l'impression que ca n'est pas le meme pays.


De plus qu'est ce qu'une culture europeenne? Il faudrait apporter une definition (et j'avoue en etre incapable moi meme). La Turquie n'a pas de culture europeenne? Mais l'Albanie oui par exemple? Ne confond-on pas criteres geographiques et culturels?
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Massinissa

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 5 Mar - 13:12

Desman c'est vrai que Istanbul est un cas à part, elle a toujours été européenne et cette dernière à un grande histoire romaine avant d'être passée au main des Turcs en 1453, mais c'est une partie de la Turquie et non pas toute la Turquie.

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 5 Mar - 13:24

Desman a écrit:
Massinissa a écrit:

Pour en revenir, au sujet la Turquie n'a pas une culture européenne et c'est ujne chose à ne pas nier.
Hum, pas trop d'accord la dessus. Il faudrait parler des Turquies, au pluriel. J'ai pas mal d'amis originaires d'Istanbul, et il ne fait aucun doute pour moi qu'ils sont europeens, de part leur style de vie et leur mentalite. Et quand ils me parlent d'Istanbul et qu'ils comparent avec les petites villes d'Anatolie, j;ai vraiment l'impression que ca n'est pas le meme pays.


De plus qu'est ce qu'une culture europeenne? Il faudrait apporter une definition (et j'avoue en etre incapable moi meme). La Turquie n'a pas de culture europeenne? Mais l'Albanie oui par exemple? Ne confond-on pas criteres geographiques et culturels?

Toi tu as eu la femme de lire mon message au dessus du tien! ^^
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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 5 Mar - 15:59

Massinissa a écrit:
Desman c'est vrai que Istanbul est un cas à part, elle a toujours été européenne et cette dernière à un grande histoire romaine avant d'être passée au main des Turcs en 1453, mais c'est une partie de la Turquie et non pas toute la Turquie.

Une grande histoire romaine et byzantine, comme le restant de la Turquie. Tu peux même y adjoindre le Proche-Orient, l'Egypte, jusqu'à Carthage. Et puisque l'on est dans les fondements de la culture européenne, pourquoi ne pas y intégrer l'Iran aussi jusqu'aux confins de l'Inde? Alexandre le Grand a bien été jusque là non? Il y a fondé des villes de tradition grecque.
Vous voyez, la culture européenne comme discriminant de l'intégration ne tient pas. Dans ce cas, la "moitié" du monde aurait vocation à entrer dans l'UE. Moralité si l'on considère le seul critère de la culture comme valable on doit intégrer toute la Turquie.
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Massinissa

Pausanias le Périégète
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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 5 Mar - 16:31

Votre raisonnement est tout à fait correct, la culture n'est pas un critère valable selon vos propos, historiquement parlant vous avez fait le boulot je n'ai rien à ajouter c'est parfait.
Actuellement, la culture de la Turquie n'est pas la culture européenne, la forte répartition de la culture turco-musulmane dans le pays, de plus j'ajouterais que le gouvernement actuel turc n'a vraiment mais vraiment pas sa place dans l'UE!! La Turquie malgré la laïcité reste un pays très attaché aux valeurs de l'islam or on sait que beaucoup de valeurs de l'islam ne sont pas celles de l'UE...(la chahada par exemple).

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   

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Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie

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