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 La forme du globe, et les apports de la physique

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laaran

Anaximandre
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MessageSujet: La forme du globe, et les apports de la physique   Lun 11 Mai - 19:06

Je me suis passionné pendant plusieurs mois pour le sujet.

Il y a quelques grandes étapes à cette histoire.
1 - la preuve que la terre est ronde en observant la forme de la lune lors des éclipses, ou bien la disparition des mats des navires au loin (ce qui prouve que la terre est courbe, mais pas qu'elle est sphérique)
2 - la mesure de la circonférence. Avec une méthode physique attribuée à Eratosthène, et décrite par un scientifique appelé Cléomède. Strabon, un géographe qui offre une géographie assez complète, rapporte les distances au "stade d'Eratosthène".
3 - un long "silence" de 1500 ans. En fait, il y a des avancées sur les cartes, beaucoup semblent venir des musulmans ou de navigateurs. Mais il n'y a pas de cartes d'expéditions lointaines (ni vers l'Amérique, ni même vers la Chine ou l'Inde).
4 - 1519 est le départ de la première expédition qui fait le tour du monde ; à partir de cette date, on commence à faire le tour du monde et là, on vérifie les distances en pratique.
5 - Newton prouve que la terre est applatie, et pas seulement sphérique. A nouveau, la physique enrichit la géographie
6 - Au 18ème siècle, des campagnes de mesure pour valider les calculs de Newton.
7 - La tectonique des plaques, à nouveau la physique enrichit la géographie
8 - Depuis les satellites, toutes les mesures sont plus précises. Tellement précises qu'il n'y a plus de mystère.

Bon, le résumé vaut ce qu'il vaut.
Ce qui m'a intéressé, c'est l'apport des théories de physique. Avec Eratosthène, puis Newton, puis la tectonique des plaques.

D'autres partagent-ils ma curiosité ?
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: La forme du globe, et les apports de la physique   Lun 11 Mai - 19:32

laaran a écrit:
Je me suis passionné pendant plusieurs mois pour le sujet.


5 - Newton prouve que la terre est aplatie, et pas seulement sphérique. A nouveau, la physique enrichit la géographie

7 - La tectonique des plaques, à nouveau la physique enrichit la géographie

D'autres partagent-ils ma curiosité ?

Merci pour ce nouveau sujet très intéressant. J'aime beaucoup ce pan de la géographie physique.

Je n'ai pas bien compris le 5 -

Pour le 7 j'ai trouvé ça sur wikipedia pour apporter d'autres informations en ce qui concerne la tectonique des plaques :

"C'est seulement dans la deuxième moitié du XXe siècle
que la communauté scientifique, convaincue par la présentation de
nouvelles preuves, accepte finalement le modèle de tectonique des
plaques. L'hypothèse des mouvements de convection dans le manteau, émise par Arthur Holmes
en 1945, propose un moteur plausible à ces déplacements de continents.
Mais c'est la compréhension du fonctionnement des fonds océaniques,
avec l'hypothèse du double tapis roulant formulée par Harry Hess en 1962, qui marque une véritable révolution des sciences de la Terre."

______________________________________________
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laaran

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MessageSujet: Re: La forme du globe, et les apports de la physique   Lun 11 Mai - 19:44

Pour le 5, du fait de sa rotation sur elle-même, la terre est légèrement applatie et le rayon polaire (le long de l'axe N-S) est plus petit que le rayon équatorial (dans le plan de l'équateur).

Newton, dans son ouvrage qui traite de la gravitation, écrit deux chapitres sur ce sujet.
Ils sont intitulés "Les axes des planètes sont plus petits que les rayons de leurs équateurs" et "trouver la proportion des axes d'une planète".
Newton fait le calcul pour la terre, et pour Jupiter. Pour Jupiter, il peut comparer avec des observations astronomiques (et bien sûr, il trouve que ça colle à peu près, mais la marge d'erreur est grande, car Jupiter restait très petit dans les instruments de l'époque).
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Wishyourworld

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MessageSujet: Re: La forme du globe, et les apports de la physique   Mer 13 Mai - 14:14

Peut être serais je un peu à l'écart de ce que vous venez tous d'avancer dans l'argumentation.
Apporter au débat le fait, sur une portion marginale mais utile sur le fait que la géographie physique a pu profiter des avancées de la physique depuis bien longtemps (15..) mais que la géographie humaine a investi ce domaine bien plus tardivement.
Peu exploité encore, ou moins exploité, les premiers travaux datant de la fin du XIX sont aujourd'hui declinés sous diverses formes.
- géographie de la population
- géographie des transports
- géographie urbaine et géographie des espaces ruraux
- analyse spatiale
...

PLusieurs points sont aujourd'hui explorés gravitation, modèle des fluides, auto organisation ou encore synergetique, systémique.
Pourtant on peut regreter que les moyens mis en oeuvre restent souvent très limités en terme de mathématique ou de formalisation. Les calculs souvent rudimentaires ne cherchent pas véritablement à demontrer mais juste à décrire en dehors de quelques chercheurs un peu isolés dans lerus domaines.
Dommage...
Mais peut être l'avenir changera-t-il cela ?

Pour ce qui est de la physique, les notions employées sont parfois très proches de la mécanique voire de l'electronique ou de la calorimétrie. Entendons par la loi gravitaire, théorie de champs, maximisation d'entropie ou dynamique des fluides.

On en déduira que la géographie trop souvent à trop vouloir préserver ses souches, a pu limiter le developpement de la théorie et la technique du calcul preferant la laisser fuire vers les économistes et les ingénieurs.
Aujourd'hui cruel est de constater que cette théorie que l'on pourrait voir comme géographie finit par être produite par d'autres (économistes, ingénieurs, sociologues ou même physiciens).
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laaran

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MessageSujet: Re: La forme du globe, et les apports de la physique   Ven 15 Mai - 19:49

En fait, les apports de la physique ont l'air de marcher par vague.
Par exemple, un des grands ouvrages de géographie de l'antiquité est l'ouvrage de Strabon. Il y a peu de science nouvelle depuis Eratosthène, les connaissances d'Eratosthène servent à donner un cadre, en fournissant des distances, ce qui permet de visualiser et de dessiner des cartes.

Mais les livres de Strabon apportent aussi autre chose, un peu comme les travaux depuis la fin du XIXème.
Les livres de Strabon sont riches en géographie humaine, nom et traditions des peuples, grandes villes, cours d'eau, etc..
Et ce n'est pas classé de manière scientifique. Il semble que la géographie a besoin d'un cadre, par exemple de cartes et de mesures de distance, mais qu'elle tend après à se développer comme une "science humaine".
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MessageSujet: Re: La forme du globe, et les apports de la physique   Sam 16 Mai - 15:26

Wishyourworld a écrit:
Peut être serais je un peu à l'écart de ce que vous venez tous d'avancer dans l'argumentation.
Apporter au débat le fait, sur une portion marginale mais utile sur le fait que la géographie physique a pu profiter des avancées de la physique depuis bien longtemps (15..) mais que la géographie humaine a investi ce domaine bien plus tardivement.
Peu exploité encore, ou moins exploité, les premiers travaux datant de la fin du XIX sont aujourd'hui declinés sous diverses formes.
- géographie de la population
- géographie des transports
- géographie urbaine et géographie des espaces ruraux
- analyse spatiale
...

PLusieurs points sont aujourd'hui explorés gravitation, modèle des fluides, auto organisation ou encore synergetique, systémique.
Pourtant on peut regreter que les moyens mis en oeuvre restent souvent très limités en terme de mathématique ou de formalisation. Les calculs souvent rudimentaires ne cherchent pas véritablement à demontrer mais juste à décrire en dehors de quelques chercheurs un peu isolés dans lerus domaines.
Dommage...
Mais peut être l'avenir changera-t-il cela ?

Pour ce qui est de la physique, les notions employées sont parfois très proches de la mécanique voire de l'electronique ou de la calorimétrie. Entendons par la loi gravitaire, théorie de champs, maximisation d'entropie ou dynamique des fluides.

On en déduira que la géographie trop souvent à trop vouloir préserver ses souches, a pu limiter le developpement de la théorie et la technique du calcul preferant la laisser fuire vers les économistes et les ingénieurs.
Aujourd'hui cruel est de constater que cette théorie que l'on pourrait voir comme géographie finit par être produite par d'autres (économistes, ingénieurs, sociologues ou même physiciens).

apres c'est aussi dangereux comme raisonnement. Les lois de la physique, sont des lois. Elles agissent tout le temps. Comment appliquer la loi de la gravitation à la géo humaine? jusqu'a preuve du contraire, un acteur a plus de conscience qu'un electron.
Oui, une grosse ville attire plus d'individu. Mais c'est peut etre plus lié à un contexte qu'à une loi.
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Wishyourworld

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MessageSujet: Re: La forme du globe, et les apports de la physique   Sam 16 Mai - 19:11

Il y a du vrai bien entendu mais je dirais que dans les lois aussi. Tout est toujours dans ce debat honteux entre les non quantitativistes et les quantitavistes.
Il semble que cela soit un tantiné depassé.
En réalité, plus vraissemblable est le fait qu'il existe des lois immuables (loi de groupe) et que par définition la personne vient dans son "individualité" perturber le modèle et parfois complètement le dépasser.
Dans le gravitaire, il y a du vrai autant que dans le boucher de la commune periurbaine de tartefeuille les oies.Very Happy
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MessageSujet: Re: La forme du globe, et les apports de la physique   Sam 16 Mai - 19:24

qu'appelles-tu "quantitaiviste" et "non quantitativiste"?
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MessageSujet: Re: La forme du globe, et les apports de la physique   Sam 16 Mai - 20:42

régis a écrit:
qu'appelles-tu "quantitaiviste" et "non quantitativiste"?

Je vois que tu n'es pas au parfum.
Bien il existe dans ce monde de la recherche en géographie, deux clans qui s'affrontent se querellent debatent pour le meilleur et pour pire mais souvent pour le meilleur.
La question est la suivante. D'un côté, nous avons ceux qui imaginent et pensent que la discipline ne peut se passer de règles, de "lois", et de l'autre ceux qui sont a contrario convaincu que la géographie ne peut se satifaire de "lois" car ces dernières seraient par définition réductrices ou dans le meilleur des cas perfectibles. Comment arbitrer alors entre le modèle A et le modèle B pour un fait donné. La vérité n'existe-telle pas ?
Depuis les années 70, avec le developpement de la Nouvelle Géographie, certaines portions de la discipline ont investi des champs nouveaux comme la géographie des transports ou l'urbanisme. Certains y ont vu une science, d'autres lui ont préféré des lettres.
Voila donc ce paradoxe des années 2000, géographie traditionnelle face à une géographie plus hermétique et peut être perçue comme trop frustre. En réalité, les choses ne sont plus aussi segmentées dans les laboratoires et les melanges sont constants. Quantitaviste, feru des modèles et des chiffres contre qualitativiste, préférant l'érudition, tout n'est plus aussi simple et la géographie du XXI ième siècle est avant tout la science de l'homme dans son rapport au milieu. Modèle contre cas particulier, la jointure est celle de la Géographie Régionale. Certains y verront un terrain d'experimentation quand d'autres envisageront les spécificités locales et le descriptif.
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MessageSujet: Re: La forme du globe, et les apports de la physique   Sam 16 Mai - 22:42

merci pour l'eclaircissement ! :p

pour réagir à ton message précédent donc, je ne nie pas l'interet de loi en géographie (pas plus que je ne les clame par aileurs), mais je disais simplement qu'il etait abusif d'utiliser des lois physiques, puisque la géographie est une science humaine, dont une partie du sujet est animé d'une conscience, et réagit donc plus a des lois sociales (s'il en est) que physique.
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MessageSujet: Re: La forme du globe, et les apports de la physique   Dim 17 Mai - 1:20

régis a écrit:
merci pour l'eclaircissement ! :p

pour réagir à ton message précédent donc, je ne nie pas l'interet de loi en géographie (pas plus que je ne les clame par aileurs), mais je disais simplement qu'il etait abusif d'utiliser des lois physiques, puisque la géographie est une science humaine, dont une partie du sujet est animé d'une conscience, et réagit donc plus a des lois sociales (s'il en est) que physique.

Parfaitement, entièrement d'accord mais seulement souvent les "lois sociales" ressemblent pour partie aux lois de la physique.
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laaran

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MessageSujet: Re: La forme du globe, et les apports de la physique   Dim 17 Mai - 15:30

Peux-t-on réellement dire que toute la géographie est une science humaine ?
Par exemple, la répartition des cultures du maïs est beaucoup liée au climat, qui est plutôt du domaine de lois physiques.
Il y a aussi des choix culturels ou économiques, mais qui n'enlèvent rien à la réalité des climats.
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MessageSujet: Re: La forme du globe, et les apports de la physique   Dim 17 Mai - 16:01

Le mais a été introduit en bretagne pour remplacer l'elevage herbager, menant a une agriculture tres intensive. Ce n'est pas une histoire de climat. Ce n'est pas parceque le climat permet le mais qu'on fait du mais, le cadre physique n'impose pas des choix. Ce sont des visions que la géographie a abandonné depuis un siècle déjà Wink

Pourquoi fait on du soja au brésil? ce n'est pas du au climat, mais a une orientation de l'economie tres porté sur les exportations dans laquelle les cultures de soja passent avant l'agriculture vivrière.
Pourquoi ne faisons nous pas de soja en France?
Pourquoi la production de porc est si elevée en Bretagne?

On peut parler d'éléments physiques en géo (hydrologie, etc etc...) mais des lors que tu integres dans ton champs d'etude une action humaine (la culture du mais par exemple) il faut etre tres prudent avec le déterminisme.
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laaran

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MessageSujet: Re: La forme du globe, et les apports de la physique   Dim 17 Mai - 16:15

Merci pour ces informations.
En fait, les éléments physiques n'expliquent pas l'action humaine, mais ils forment un contour, et définissent des limites. Et ces éléments "physiques" ont aussi changé au cours du temps.
Aujourd'hui, il n'y a plus de question sur la forme du globe, et nous connaissons (et chacun peut trouver facilement) des informations sur la forme des continents, ou sur les courants marins et même sur le climat. Mais dans le passé, c'était différent, et il y a eu des ruptures liées à des grandes découvertes.
Les éléments physiques sont presque banalisés parce qu'on les trouve facilement, et c'est un peu ce que je cherche à dire, notre manière de voir le monde et sa géographie a changé à plusieurs reprises.
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MessageSujet: Re: La forme du globe, et les apports de la physique   

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