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 Place de la Turquie ?

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MessageSujet: Place de la Turquie ?   Ven 23 Oct - 15:56

Bonjour,

Un édito de Ouest France de cette semaine a remis la lumière sur le débat autour de l'adhésion de la Turquie à l'UE.

La partie européenne de la Turquie représente 3% de son territoire. Sa culture est d'origine asiatique ou arabe, les droits de l'homme y sont à peine respectés...

Qu'en pensez vous ?
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Ven 23 Oct - 17:11

3% de son territoire mais 10% de sa population
Sa culture est indo-européenne d'origine orthodoxe
Les droits de l'homme y sont de mieux en mieux respectés, c'est pas pire qu'en Italie

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Ven 23 Oct - 17:39

Thibault a écrit:
c'est pas pire qu'en Italie

Faut pas exagérer !
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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Ven 23 Oct - 17:49

En Turquie il y a une meilleure liberté de la presse qu'en Italie au vu des articles que je peux lire dans le courrier international. De plus, la Turquie est en train de reconnaitre le génocide arménien. Il faut absolument arrêter de voir ce pays comme un détritus sans foi ni loi. La Turquie est un pays extraordinaire malgré ce qu'on essaye de nous faire croire. A titre d'exemple pour les droits de l'homme, le droit de vote aux femmes est accordé en 1930, en France ce ne sera dans la constitution qu'en avril 1944...

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Ven 23 Oct - 17:57

Thibault a écrit:
En Turquie il y a une meilleure liberté de la presse qu'en Italie au vu des articles que je peux lire dans le courrier international. De plus, la Turquie est en train de reconnaitre le génocide arménien. Il faut absolument arrêter de voir ce pays comme un détritus sans foi ni loi. La Turquie est un pays extraordinaire malgré ce qu'on essaye de nous faire croire. A titre d'exemple pour les droits de l'homme, le droit de vote aux femmes est accordé en 1930, en France ce ne sera dans la constitution qu'en avril 1944...

Je suis entièrement d'accord avec toi !
Mais on dirait que la Turquie travaille sur les droits de l'homme uniquement par avertissements de l'UE ! C'est incroyable de faire marcher la carotte européenne. D'accord, c'est pour la bonne cause. Mais derrière tout cela il y a une volonté de part et d'autres d'uniformiser, par le financement de l'europe, l'économie Turque !
Je ne crois pas que ce soit la Turquie qui soit à blâmer mais bien les européens mondialistes ! En venant en Europe, mon opinion est que la Turquie dans 50 ans ce sera une Espagne du Sud !
Et puis pour revenir aux droits de l'homme, "la documentation française" parle bien d'efforts enthousiasment mais amnesty international déplore toujours des cas de tortures par la police et l'armée.

PS : ne serait il pas mieux d'encourager une union des pays du Maghreb ?


Dernière édition par rocketmail le Ven 23 Oct - 17:59, édité 1 fois (Raison : Rajout du PS !)
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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Ven 23 Oct - 18:12

alors moi je voudrais décaler le sujet d'un débat politique où on pourra dire tout et n'importe quoi, à une interrogation plutot "épistémologique" (je trouve plus le bon mot).

Quand tu dis que seul 3% du territoire est en europe, il y a un présupposé énorme, qui fixe la limite de l'europe au bosphore. hors ca n'a rien d'évident. L'anatolie etant pas plus coupé de l'"europe" que les iles britaniques!

Je suis pour ma part eurosceptique, mais je vois pas l'inconvénient que pose, pour des gens pro europe , l'entrée de la Turquie si elle répond au critère économique et politique que pose l'UE.

Enfin, je ne vois pas le rapport avec le maghreb?
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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Ven 23 Oct - 18:19

régis a écrit:
L'anatolie etant pas plus coupé de l'"europe" que les iles britaniques!

Là ! Je suis d'accord, ça m'était jamais venu à l'esprit.

régis a écrit:
Enfin, je ne vois pas le rapport avec le maghreb?

Oui ! C'est un peu exagéré mais ça formerait un beau croissant, le maghreb, Israel, la Syrie et la Turquie ! Et géographiquement plus concordant, d'un point de vue purement physique.

Je ne suis pas un anti turquie, je me pose des questions tout simplement.

Merci de faire avancer le débat !
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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Ven 23 Oct - 18:31

Oui il n'y a aucun rapport avec la méditerranée maghrébine, cela prouve ton ignorance sur ce sujet si je peux me permettre. Une union entre le Maroc et l'Algérie semble déjà compromise alors si en plus tu veux leurs associer la Turquie... La Turquie n'est pas arabe, au contraire des trois pays du Maghreb. Elle a juste subit les influences culturelles (islam en particulier) de l'Empire Ottoman, comme la Gaule a subit la christianisation romaine....

De plus le pays est laic depuis 1937 (les 6 principes d'Ataturk)! Les efforts sur les droits de l'homme n'ont donc pas attendu la création de l'UE.... Il faut absolument cesser de voir les choses sous cet angle restrictif! Même si ce ne sera qu'en 1987 que la Turquie ratifie les droits de l'homme et met officiellement fin à la torture. Des cas isolés de torture existent encore, mais pas autant qu'en Russie.

Comme le dit Régis d'où le Bosphore c'est une barrière_frontière??? C'est la principale ouverture sur le monde asiatique, et arabique avec l'Europe. Terre d'influences donc, de carrefour!

Puis si l'on s'accorde a dire qu'Istanbul est européenne (l'ancienne Byzance, Constantinople = construite en 330 par Constantin empereur romain d'orient j'ai envie de dire...) alors la Turquie toute entière est européenne car Istanbul s'étend maintenant vers l'est, sur la péninsule anatolienne, de l'autre côté du Bosphore!

J'ai mille autres arguments, mais je ne peux pas forcer les consciences. Pour moi, ce sujet est résolu : la Turquie est européenne, elle sera dans l'Europe. Le fait même d'être candidate, acceptée par l'UE, (à la différence du Maroc qui voit sa candidature refusée en 1987) prouve que la Turquie est européenne.

Seulement, les peuples européens ne semblent pas encore prêts, il faudra encore patienter.

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Ven 23 Oct - 18:48

Thibault a écrit:
cela prouve ton ignorance sur ce sujet si je peux me permettre.

D'où ce fil de discussion.

Je suis bien sûr au courant des divergences d'avec le Maghreb. Mais d'un autre côté je ne vois pas de rapport non plus entre la culture européenne et la culture turque. Mais je te fais confiance, tu dois avoir encore plein d'arguments dans ton sac.

Il doit y avoir des bonnes raisons à son adhésion, je voterais sûrement oui (pour des raisons un peu pro-européenne) à son adhésion si je devais voter, mais paradoxalement, et je ne sais pas si un jeune homme de 21 ans plein de vigueur pourra comprendre que je trouve cela absurde : alors que je dirais "oui" dans une urne ?
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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Ven 23 Oct - 18:54

et le rapport entre la culture alsacienne et basque et bretonne c'est quoi
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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Ven 23 Oct - 19:26

Je me suis emporté^^

Non mais c'est bien de vouloir lancer un débat. C'est comme dans l'enseignement, ce qu'on dit c'est pas toujours ce qu'on pense, et tu penses ce que tu veux.
Mais pour premier argument, la Turquie se sent elle même européenne (55% des votants turcs en 2001 lors du référendum se sont prononcés pour une adhésion)

La Turquie et le reste de l'Europe partage le même groupe linguistique, les mêmes origines culturelles malgré l'islamisation tardive. je vais relire quelques pages et je reviendrais!! ^^

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Dim 25 Oct - 1:14

rocketmail a écrit:
Bonjour,

Un édito de Ouest France de cette semaine a remis la lumière sur le débat autour de l'adhésion de la Turquie à l'UE.

La partie européenne de la Turquie représente 3% de son territoire. Sa culture est d'origine asiatique ou arabe, les droits de l'homme y sont à peine respectés...

Qu'en pensez vous ?
C'est pas 3% mais 18% du territoire turc qui se trouve dans les limites de 'l'Europe géographique dite traditionnelle". Cf dessous des cartes



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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Dim 25 Oct - 11:56



j'ai pas trouvé mieux comme image, mais bon ... quand on voit le discours (tout aussi bancal que d'autres) qui fait s'arreter l'europe aux mamelons ouraliens, on se demande quelle supercherie géographique en exclus la turquie!
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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Dim 25 Oct - 12:32

Thibault a écrit:
rocketmail a écrit:
Bonjour,

Un édito de Ouest France de cette semaine a remis la lumière sur le débat autour de l'adhésion de la Turquie à l'UE.

La partie européenne de la Turquie représente 3% de son territoire. Sa culture est d'origine asiatique ou arabe, les droits de l'homme y sont à peine respectés...

Qu'en pensez vous ?
C'est pas 3% mais 18% du territoire turc qui se trouve dans les limites de 'l'Europe géographique dite traditionnelle". Cf dessous des cartes



Thibault !

Je vois que tu n'est pas infaillible là ! C'est plutôt 18% de la population sur 3% du territoire (dans le reportage, il parle de 18% mais évoque à ce moment l'échelle de la population - juste après le "18%", ce n'est pas très clair) :

Voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Turquie


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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Dim 25 Oct - 12:43

Sinon, merci pour ce reportage, c'est très intéressant !

A ce que je vois ce n'est pas nous pauvres quidams qui trouveront la bonne solution, la preuve quand "le dessous des cartes" fait une spéciale arguments pour - arguments contre !

C'est génial ce flou je trouve ! Parce que cela rend bien compte de l'absurdité de la politique, de la pensée humaine à vouloir tout cadrer alors que elle, la terre, s'en fout éperdument de nos frontières politiques !

@ bientôt !

Et merci.
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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Dim 25 Oct - 19:20

Oui, c'est bizarrement dit. Je m'excuse, j'ai refait le calcul moi-même :

1) Pourcentage de la superficie de la Thrace orientale vis-à-vis de la superfice totale de la Turquie en sachant que cela omet Istanbul-Est :

23 764 / 814 578 = 0,029173387938294429753811175848108

0,029173387938294429753811175848108 X 100 = 2,9173387938294429753811175848108 %

2) Pourcentage de la population de la Thrace orientale vis-à-vis de la population totale de la Turquie en sachant que cela omet Istanbul-Est (estimation 2009) :

9 799 745 / 71 517 100 = 0,13702659923291073044069180657493

0,13702659923291073044069180657493 X 100 = 13,702659923291073044069180657493 %

Donc, le dessous des cartes, d'où sort leur """18%""". On peut donc remettre en question la viabilité de ces documentaires... Non? Compter Istanbul-Est remet totalement en cause la question même de la légitimité turque en Europe...

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Dim 25 Oct - 19:38

Thibault a écrit:
Oui, c'est bizarrement dit. Je m'excuse, j'ai refait le calcul moi-même :

1) Pourcentage de la superficie de la Thrace orientale vis-à-vis de la superfice totale de la Turquie en sachant que cela omet Istanbul-Est :

23 764 / 814 578 = 0,029173387938294429753811175848108

0,029173387938294429753811175848108 X 100 = 2,9173387938294429753811175848108 %

2) Pourcentage de la population de la Thrace orientale vis-à-vis de la population totale de la Turquie en sachant que cela omet Istanbul-Est (estimation 2009) :

9 799 745 / 71 517 100 = 0,13702659923291073044069180657493

0,13702659923291073044069180657493 X 100 = 13,702659923291073044069180657493 %

Donc, le dessous des cartes, d'où sort leur """18%""". On peut donc remettre en question la viabilité de ces documentaires... Non? Compter Istanbul-Est remet totalement en cause la question même de la légitimité turque en Europe...

Ça dépend des sources et de l'actualisation des données démographique je suppose...
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Dim 25 Oct - 22:09

Ca fait beaucoup d'ecart quand même

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Dim 25 Oct - 22:18

Thibault a écrit:
Ca fait beaucoup d'ecart quand même

Sur wikipédia il parle de 17%. Es-tu sûr de ton calcul ? ou de ta source ?
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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Dim 25 Oct - 23:46

Bah j'ai pris les chiffres du gouvernement turque :
http://www.tuik.gov.tr/PreTablo.do?tb_id=39&ust_id=11


Pour la Thrace orientale : wikipedia qui ne cite une fois de plus pas ses sources

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Mar 27 Oct - 13:56

Il est évident que l'Europe est tellement soudée à l'Asie qu'on se demande où sont ses limites. Et d'autant plus que la Russie et la Turquie se trouvent sur les deux continents ! Et la Georgie, et l'Arménie situés dans la Caucase, c'est l'Europe ou l'Asie ? Et Chypre ?

Pour en revenir au sujet de la discussion, mon humble avis est que la Turquie n'a pas à être dans l'Europe. Question géographique (la Thrace est insignifiante), question religieuse aussi. Qu'on le veuille ou non, et même si l'on est athée, l'Europe a une longue tradition chrétienne qui ne pourra pas s'adapter sans heurts aux rites musulmans. Qu'autrefois le territoire turc ait été le berceau de l'Empire romain d'orient et de la très chrétienne Bysance ne change rien à la situation actuelle. La Turquie a bien récemment envahit le nord de Chypre pour y imposer sa domination et y importer des populations non chypriotes !

Et autre chose : si la Turquie rejoint l'Europe, celle ci aura des frontières avec la Syrie, l'Irak, l'Iran, des pays instables et fanatiques qui ne nous apporteront rien de bon. Et à la limite, pourquoi ne pas les faire également entrer dans l'Europe, étant supposé qu'ils le demandent ?

Dernière chose : et si un jour les islamistes prennent le pouvoir en Turquie, que fera l'Europe ?

Je pense personnellement que si l'Europe doit encore s'agrandir, ce serait plutôt du côté Moldavie, Belarus et Ukraine. Là, c'est bien l'Europe géographique.
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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Mar 27 Oct - 14:39

Joachim a écrit:
Il est évident que l'Europe est tellement soudée à l'Asie qu'on se demande où sont ses limites. Et d'autant plus que la Russie et la Turquie se trouvent sur les deux continents ! Et la Georgie, et l'Arménie situés dans la Caucase, c'est l'Europe ou l'Asie ? Et Chypre ?

Pour en revenir au sujet de la discussion, mon humble avis est que la Turquie n'a pas à être dans l'Europe. Question géographique (la Thrace est insignifiante), question religieuse aussi. Qu'on le veuille ou non, et même si l'on est athée, l'Europe a une longue tradition chrétienne qui ne pourra pas s'adapter sans heurts aux rites musulmans. Qu'autrefois le territoire turc ait été le berceau de l'Empire romain d'orient et de la très chrétienne Bysance ne change rien à la situation actuelle. La Turquie a bien récemment envahit le nord de Chypre pour y imposer sa domination et y importer des populations non chypriotes !

Et autre chose : si la Turquie rejoint l'Europe, celle ci aura des frontières avec la Syrie, l'Irak, l'Iran, des pays instables et fanatiques qui ne nous apporteront rien de bon. Et à la limite, pourquoi ne pas les faire également entrer dans l'Europe, étant supposé qu'ils le demandent ?

Dernière chose : et si un jour les islamistes prennent le pouvoir en Turquie, que fera l'Europe ?

Je pense personnellement que si l'Europe doit encore s'agrandir, ce serait plutôt du côté Moldavie, Belarus et Ukraine. Là, c'est bien l'Europe géographique.

L'épisode chypriote date de 1974, alors il ne faut pas non plus accepter l'Angleterre à cause de l'épisode argentin des Malouines de 1982...

La religion n'a pas sa place dans la réflexion car il me semble que l'un des buts de l'Europe est justement : la laïcité. C'est donc hors débat, de toute façon, la Bosnie et l'Albanie seront un jour dans l'UE, comme le sont déjà les dizaines de millions de musulmans pratiquants ayant la nationalité de pays de l'UE.

Je vois pas le problème d'avoir des frontières avec d'autres pays musulmans. Même si certains d'entres eux sont instables. On a bien une frontière avec la Biélorussie et les pays de l'ancienne Yougoslavie... Pire encore, avec la Russie, un des Etats les moins démocratiques au monde!

Si le partis islamiste nationaliste radical (Milliyetçi Hareket Partisi) arrive au pouvoir? Ce ferait le même effet si le Front national exercerait à l'Élysée. Mais ne vous inquiétez pas, ce serait plutôt le parti de la liberté (La Freiheitliche Partei Österreichs) en Autriche qui aurait cette "chance", comme d'ailleurs dans d'autres pays de l'UE : Pays-Bas, Italie et République Tchèque.

Enfin bref, laissons la conscience du peuple évoluer.

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Mar 27 Oct - 14:49

Je me doutais bien que tu ne serais pas d'accord, vu tes posts précédents. Pour ma part, ce n'était que le résultat de mes réflexions, peut-être pas trop poussées, je le reconnais.

Mais tu ne dis toujours pas où, dans ces conditions, s'arrêtera l'Europe ? Wink
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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Mar 27 Oct - 15:02

Mon but est de détruire les arguments du non. Même si, dans ma réflexion personnelle, je sais clairement que les peuples européens ne sont pas près. Mais il serait temps quand même!

Où s'arrête l'Europe? Je ne sais pas si c'est la question qu'il faut se poser finalement. Puisque l'Europe géographique n'existe pas et qu'elle ne constitue pas un continent...
En fait, après des tas de lectures qui ont forgés ma conscience comme certains écrits de Jiddu krishnamurti ou Jack London, pour moi : comme l'Europe, l'UE est une invention. L'UE c'est novateur quand on connaît le passé de la péninsule Europe et c'est très compliqué également.

En fait, pour moi le but fondateur est aussi le but final, faire du monde l'Europe et à terme, en apportant nos valeurs sans dénigrer celles des autres, changer le nom de notre planète. Voilà, je suis un radical^^

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Mar 27 Oct - 15:18

Joachim a écrit:
Pour en revenir au sujet de la discussion, mon humble avis est que la Turquie n'a pas à être dans l'Europe. Question géographique (la Thrace est insignifiante), question religieuse aussi.

"Question géographique" ca ne veut strictement rien dire. Cf la grande bretagne, encore une fois.


Joachim a écrit:
Qu'on le veuille ou non, et même si l'on est athée, l'Europe a une longue tradition chrétienne qui ne pourra pas s'adapter sans heurts aux rites musulmans.

Il n'y a pas de musulmans en Europe? ca se passe si mal que ca?

Joachim a écrit:
Qu'autrefois le territoire turc ait été le berceau de l'Empire romain d'orient et de la très chrétienne Bysance ne change rien à la situation actuelle.

On est bien d'accord. Mais faut pas utiliser les argument culturo historique quand ca t'arrange

Joachim a écrit:
La Turquie a bien récemment envahit le nord de Chypre pour y imposer sa domination et y importer des populations non chypriotes !

Tu vois bien qu'ils ont les meme pratiques que les puissances européennes

Joachim a écrit:
Et autre chose : si la Turquie rejoint l'Europe, celle ci aura des frontières avec la Syrie, l'Irak, l'Iran, des pays instables et fanatiques qui ne nous apporteront rien de bon. Et à la limite, pourquoi ne pas les faire également entrer dans l'Europe, étant supposé qu'ils le demandent ?

parcequ'il y a des conditions politiques qu'ils ne remplissent pas.

Joachim a écrit:
Dernière chose : et si un jour les islamistes prennent le pouvoir en Turquie, que fera l'Europe ?

On s'en sort pas mal avec les gouvernements polonais et italiens, en attendant que les catho reprennent le pouvoir en espagne...

Joachim a écrit:
Je pense personnellement que si l'Europe doit encore s'agrandir, ce serait plutôt du côté Moldavie, Belarus et Ukraine. Là, c'est bien l'Europe géographique.

Je comprends pas pourquoi tu agites le chiffon rouge du moyen ou proche orient, alors que la situation en bielorussie n'est pas vraiment plus afriolante.
Encore une fois, le terme geographique ne veut rien dire dans ta phrase.
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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   

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Place de la Turquie ?

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