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 Place de la Turquie ?

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Ven 8 Jan - 13:16

euh 2 petites réactions :
faudrait pas non plus confondre les roles au rwanda. Les casques bleus n'ont tué personne. On peut certes leur reprocher leur inaction, mais de la a accuser l'armée française de génocide... A la limite prends la seconde guerre mondiale.

Ensuite concernant la démocratisation je comprends pas ce que tu veux dire... Le processus démarre en 1789 en France. La Turquie n'existait meme pas... Alors je veux bien que dans l'empire ottoman, il y avait pas mal de liberté accordée aux sujets, mais on ne peut pas parler de démocratie.
Et puis le chef du gouvernement n'etait pas Mittérand, mais c'est un détail, il etait président.
Quant à la gestion du probleme kurde et arménien, j'y connais pas bézef, mais aux vues des manifestations fréquentes de ces communautés à Rennes j'ai pas l'impression que ce soit fait dans les regles de l'art.


Pour le reste je te rejoins totalement sur la bancalité des arguments avancés par les gens qui ne veulent pas de la Turquie en Europe. Mais que veux-tu, l'islam est diabolisé 24/24, difficile subitement de faire accepter que les musulmans peuvent ne pas etre des barbares assoifés de sang.
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kdm

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Ven 5 Fév - 21:29

la Turquie droit d'être Européenne ou non? c'est une question qui doit être répondu par les peuples européens
Si le peuple ne veut pas la présence de la Turquie, la lois na pas d'influence
Et dans ce cas, ce pays doit chercher une autre solution pour se retrouver
Je pense que la création d'une communauté turcophone ou un espace qui regroupe la Turquie avec les pays du moyen orients et l'afrique du nord sera une bonne idée
l'union pour la méditerrané et rejeter par quelque état africain, car il prefer le nepad, mai la présence de la Turquie dans l'Afrique du nord ou l'aise sud-ouest ne pose pas de problème culturel ou ethnique au contrauire en cas de sa presence en Europe.
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Atesh

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Sam 6 Fév - 0:35

C'est une question qui doit être répondu par les peuples européens ?

La Turquie est toute aussi européenne que Chypre ou l'Islande. Ce ne sont pas les "peuples" européens qui décide *comme ça*, mais c'est l'Histoire. Je ne parle pas de l'Empire ottoman, puisque l'Histoire des Turcs ne débute pas à l'Empire ottoman, il faut encore reculer, au moins deux milles ans en arrière. Attila le Huns par exemple le plus connus surement par les européens.

Ensuite, il ne faut pas oublié qu'il y a beaucoup de peuples turcique ou d'origine ouralo-altaïque en Europe, tels que les Tatars (en Crimée notamment), les Gagouzes (Moldavie), Turcs de Thrace, Turcs des Balkans (Macédoine, Kosovo, Bosnie, Serbie, Bulgarie,...) ces Turcs, n'ont pas migré en Europe durant la guerre, ils se sont installer il y a très longtemps. Ils sont donc européens.

Les Bulgares sont un peuple turcique, venu de la Volga, ils se sont slavisé après le déclin de l'Empire hunnique, les Hongrois, sont un peuple ouralo-altaïque, des cousins des Turcs, les Empires hongrois ont toujours eu des gouvernants turcs. Les Finnois, Estoniens sont eux aussi des peuples ouralo-altaïque.

Donc finalement, les Turcs ne sont pas des étrangers, ne sont pas si différents des "européens".

Malte, Chypre, Islande, ne sont pas européennes au plan géographique.

Sinon, arrête de voir la Turquie comme un pays arabe ou noir, la Turquie n'a rien à voir avec les pays du moyen-orient et d'Afrique du Nord. D'accord, l'Empire ottoman a dominé ces terres, il y a aussi beaucoup de Turcs au Moyen-Orient ainsi que des familles arabes qui ont du sang turc, mais les Turcs ont aussi dominé l'Asie et l'Europe il est même dit que les Indiens d'Amérique était issue de la "race" turcique. Les origines, la terre natale des Turcs se trouve en Yakoutie (extrême nord-est de la Russie à la frontière de l'Alaska) et lors des grands froids, ils auraient pu donc traverser pour se rendre en Amérique.

Donc être turc ce n'est pas question d'être européen, asiatique, africain ou américain, mais la Turquie est culturellement rattaché à l'Europe.
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ilona-janna

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Sam 6 Fév - 14:43

La Bielorussie n'est pas un modèle de démocratie, c'est vrai, mais là aussi ça peut changer

D'ou tu sais pour Bielorussie? j'ai ete mois de novembre -decembre la bas, pas de chomage; pas de corruption, les gens tranqille et jentille; ils travaillent; proprete plus que a Paris; alors quelle indicatore pour toi la democratie?
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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Sam 6 Fév - 14:50

ilona-janna a écrit:
La Bielorussie n'est pas un modèle de démocratie, c'est vrai, mais là aussi ça peut changer

D'ou tu sais pour Bielorussie? j'ai ete mois de novembre -decembre la bas, pas de chomage; pas de corruption, les gens tranqille et jentille; ils travaillent; proprete plus que a Paris; alors quelle indicatore pour toi la democratie?

démocratie : pays dans lequel les gens sont gentils et tranquilles.
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Sam 6 Fév - 14:59

Mais il est vrai que la Biélorussie est loin d'être un PMA bref c'est hors sujet, ici on parle de la Turquie. Ouvrez un suejt sur la Biélorussie si vous voulez

______________________________________________
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ilona-janna

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Sam 6 Fév - 15:35

régis a écrit:

démocratie : pays dans lequel les gens sont gentils et tranquilles.

les gens qui ont bien occupe par etat dans domaine social, pas de greve---le salaire sifisant pour vivre; les retraites ont les consultation medcin gratui, les enfanes a l'ecole toujours suivi par medcin et grands posibilite faire le sport gratui
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ilona-janna

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Sam 6 Fév - 15:37

Thibault Renard a écrit:
Mais il est vrai que la Biélorussie est loin d'être un PMA bref c'est hors sujet, ici on parle de la Turquie. Ouvrez un suejt sur la Biélorussie si vous voulez

exquse moi, mais ce dificile pour moi tenir diccution avec ma mauvaise conessance de lang
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ilona-janna

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Dim 7 Fév - 14:10

IMXO
La Turquie entrairai avec le temps. EC se grandisait,paraitre nouveau bloke , URSS est disparu,il faut le contrepoids pour USA,La Russie est tres faible, L'europe comprends si elle ne faire rien, l'Amerique serai dictee ses conditiones, Je pens que serrai une alliance Europe-Russie


Dernière édition par ilona-janna le Dim 7 Fév - 14:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Dim 7 Fév - 14:18

La Turqie deja a OTAN, elle defendait les interetes de Europe; alors, pk entree au EC?
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ilona-janna

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Dim 7 Fév - 15:11

régis a écrit:
ilona-janna a écrit:
La Bielorussie n'est pas un modèle de démocratie, c'est vrai, mais là aussi ça peut changer

D'ou tu sais pour Bielorussie? j'ai ete mois de novembre -decembre la bas, pas de chomage; pas de corruption, les gens tranqille et jentille; ils travaillent; proprete plus que a Paris; alors quelle indicatore pour toi la democratie?

démocratie : pays dans lequel les gens sont gentils et tranquilles.

la dictature de democratie; quand nous choisissons l'esclavagiste nous meme--voila la Bielorussie
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Ramsès 2

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Jeu 30 Sep - 16:04

HEU... THIBAULT!!!
J'ai constaté une erreur dans ton post du mercredi 28 octobre à 14h39, ainsi que les 2 posts suivants...
Sur cette carte que tu nous présente, la région du Nakhitchevan n'est pas sur la carte!
On pourrait donc croire que cette région est annexée à l'Arménie!
Le Nakhitchevan qui est grand comme un département français moyen est une enclave qui dépend de l'Azerbaïdjan.
Ce territoire est coincé entre l'Iran, l'Arménie et à l'extrême nord elle possède une frontière de 9 kilomètres avec la Turquie.
La source provient de l'Atlaséco 2010, page 28 du nouvel Observateur.
Le plus rigolo c'est qu'a cette page il y a aussi une erreur!!!
En effet sur cette page on aperçoit l'Azerbaïdjan en rouge mais pas l'enclave qui lui est rattaché!
Et puis il y a le Kosovo que l'on ne vois pas, mais là je ne sais pas si carte à été publiée avant où après son indépendance? bounce
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Atesh

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Jeu 30 Sep - 23:01

Ce qui est marrant sur cette carte, c'est que ni le Kosovo (on peut comprendre au niveau de la date de publication de cette dernière), ni le Nakitchevan ne sont représentés. C'est une insulte pour l'Azerbaïdjan mais le pire c'est que l'on remarque parfaitement qu'elle a été englobé par l'Arménie qui occupe déjà les 7 régions + le Haut-Karabagh azerbaïdjanais. Encore plus marrant -je me demande ce qu'ils fument avant de bosser- c'est que la République turque de Chypre du Nord est quant à elle, représenté. Pas magnifique la vie ? Very Happy
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bache

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Jeu 30 Sep - 23:10

Et la commune de Llivia semble etre acquise à la France. clown

where is your point?

oups, c'etait bien entendu Régis, mais le style n'était pas bachesque anyway.
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Ramsès 2

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Ven 1 Oct - 10:47

Chère bache, cher Atesh, je vous invite à visiter Google Earth et d'aller voir l'enclave de Llivia et de ses abords vous m'en direz des nouvelles...
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bache

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Ven 1 Oct - 12:02

Mais c'était Régis, pas moi ! (on vit ensemble)
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Rakim13

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Sam 29 Oct - 19:24

Thibault Renard a écrit:
3% de son territoire mais 10% de sa population
Sa culture est indo-européenne d'origine orthodoxe
Les droits de l'homme y sont de mieux en mieux respectés, c'est pas pire qu'en Italie

Thibault Renard a écrit:
Je me suis emporté^^
La Turquie et le reste de l'Europe partage le même groupe linguistique, les mêmes origines culturelles malgré l'islamisation tardive. je vais relire quelques pages et je reviendrais!! ^^




Lol c'est incroyable de lire des choses pareilles, et personne ne réagit. Rolling Eyes

Indo-européenne? Même groupe linguistique?

Certes d'un point de vue strictement ethnico-racial une partie de la population culturellement turque de turquie (je ne parle ni des kurdes ni des autres minorités) est de souche indo-européene (grecque, hittite, kurde etc) arménienne ou sémite mais cette composante n'a plus aucune importance, car ces individus ont été totalement turquisés depuis des siècles et se sentent turcs à 100%.
La culture turque n'est absolument pas indo-européene et orthodoxe, elle est turque et musulmanne.

La turquie et l'europe ne font pas partie du même ensemble linguistique, les peuples européens font partie de la famille indo-européenne, les turcs font partie de la famille altaique et leur parents linguistique ne sont pas les européens mais les autres peuples turcophone d'asie centrale ou de sibérie ainsi que les mongols et les mandchous. Quel est le rapport avec l'europe?

La culture turque ne fait pas partie de l'ensemble européen, c'est une culture indépendante et d'une grande richesse, c'est totalement faux et réducteur de la considérer comme une partie de l'ensemble européen.
Il y a un monde européen et un monde turc, dont le coeur géographique est en asie centrale pas en europe.

Je passe sur "les droits de l'homme pas pire qu'en italie" tu n'y connais visiblement rien.
Je suis un jeune de bruxelles, je connais enormément de turcs mais aussi en l'occurence enormément d'arméniens de turquie, de kurdes et d'assyro-chaaldéens. Crois moi on en apprend sur certaines conditions de vie des minorités, tu serais bien etonné.

L'argument géographique n'a aucun sens. La turquie n'est pas en europe, pas plus que les péninsules ibériques ou italiennes ne sont en afrique du nord. (Mais je concois que ce ne soit pas un argument exclusif, si les turcs étaient un peuple européen je serais pour leur admission)

Le coup de la laicité est tout aussi ridicule, certes l'état est laique mais le peuples est profondément musulman et l'état le sera de plus en plus tu verra.
J'ai l'impression que vous (toi et les autres sur ce topic) êtes incapables de situer les choses dans le temps long.
Comprend bien que la turquie n'est pas l'europe, elle ne l'a jamais été au contraire, elle a toujours été le plus grand adversaire de l'europe. L'europe en tant que telle s'est même en un sens fondé sur cet antagonisme avec les turcs, elle à été en guerre contre eux (et épargne moi les alliances politicienne de francois 1er ou de guillaume II) depuis leur arrivés au moyen-orient au 11eme siècle qui à déclenché les croisades jusqu'au indépendances balkaniques du 19eme et la guerre avec la grèce dans les années 20.
Même lorsque l'europe sombrait dans les guerres de religions, les victoires catholiques contre l'Ennemi ottoman à vienne ou lépante déclenchaient des manifestations de joie dans tout le monde protestant.

Ou dans un autre registre, ( puisque tu considérait les turcs comme indo-européens Suspect )le grand remplacement démographique des peuples iraniens (indo-européens) exterminés, refoulés ou assimilés par les turco-mongols à travers les ages en asie centrale.

Bref, je m'écarte unpeu du sujet mais pour conclure, la turquie n'est ni géographiquement ni linguistiquement ni culturellement ni religieusement ni historiquement européene.

Je dis ca en adorant la turquie, passioné d'histoire turque, mais ce pays n'a rien a faire en europe et je pense que ces dirigeants AKP ainsi que la population en à conscience, je pense que son destin est de reprendre son rôle historique de bras armé de l'Islam et de redevenir l'acteur majeur de sa zone d'influence que sont les anciens territoires de l'empire ottoman.

Désolé si j'ai pu paraitre agressif, mais vraiment j'ai survolé ce topic et j'y ai lu des énormités incroyables, je devais réagir. J'espere que t'aura la maturité de ne pas prendre ca personnellement et d'au contraire vérifier ce que j'ai dit puis re-penser tes certitudes concernant la turquie, parceque tu te trompe beaucoup.

Sans rancune ++
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Thibault Renard

Philippe Pinchemel
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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Sam 29 Oct - 20:09

Je vais répondre à ton message sans tenir compte de son arrogance et de son aspect vindicatif qui se sanctionne de lui-même. Restons calmes et évitons de mettre trop d'affect.

Premièrement, et après avoir lu entièrement ton message, on s'aperçoit que tu as un point de vue arrêté sur la question. Visiblement la démarche scientifique que tu entreprends ici est manichéenne soit basée uniquement sur les dualismes bien/mauvais et vrai/faux.

Deuxièmement, l'histoire ottomane, sur laquelle repose le jeune état turc, est autant basée en Europe qu'au Proche-Orient, qu'en Afrique. Mais disons que les raisons mêmes d'existence de cet empire se situent en Europe, sa disparition également. Le fait est que cet empire a été utilisé à des fins stratégiques par la puissance britannique dans le cadre du "Grand Jeu" avec l'Empire Russe. Mais passons.


Troisièmement, j'ai été étonné de voir un avis djihadiste prendre le dessus sur les premiers arguments. Que signifie "le bras armé de l'Islam" ? Tu as une conception de l'Islam héritée des premières années radicales de l'OLP et qui sont aujourd'hui celles du Hamas. Je connais assez mal le Refah pour pouvoir en parler convenablement mais je ne vois pas ce qui laisse supposer une radicalisation que visiblement tu n'abhorres pas...

Quatrièmement, l'argument géographique est primordial, non pas forcément au sens précédemment cité - même s'il tient également car Istanbul est bel et bien sur la péninsule européenne - mais plutôt au sens d'une étude conceptuelle barrière/pont. Est-ce que le territoire turc est un frein au développement européen en Asie ? (barrières douanières, infrastructures pauvres...) Ou ne peut-on pas plutôt dire que la Turquie, notamment la Turquie occidentale et maritime est liée de fait à l'Europe par une multiplicité d'échanges ? Je ne sais pas si tu connais la frontière gréco-turc mais la fréquentation est certainement similaire à celle entre l'Allemagne et la Belgique ou encore entre la Suisse et l'Italie.

Cinquièmement et pour finir, et sans revenir sur tes propos sur la laïcité en Turquie car tu mélanges la nationalité et la citoyenneté - ce n'est pas parce qu'une population est croyante voire fervente dans l'application de son "orthodoxie" (majoritairement sunnite...) que cela remet stricto sensu la séparation effective entre religion et État (financement de mosquée sur des fonds publics, choix des députés indépendamment de leur confession, etc etc). Il ne me semble pas que les scandales politico-sexuels qui mettent à mal le dirigeant italien, le rôle des mafias dans l'économie formelle et informelle du Mezzogiorno et le traitement violent et sans vergogne des immigrants africains soient des "petites choses insignifiantes". Je dirais plutôt que la comparaison était osée et qu'il est vrai que le traitement des populations kurdes est impardonnable et que c'est ce traitement insoutenable qui pousse ces populations vers l’extrémisme.

Sinon je te rejoins complétement sur la linguistique, mais c'est juste que je n'avais pas poussé suffisamment la réflexion.

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Sam 29 Oct - 22:06

Merci pour ta réponse.

Tout d'abord désolé pour le ton agressif, j'en suis conscient et je m'en excuse. Mais admets quand même que tu as sorti quelques enormités.

C'était le but de mon message, recadrer ce que tu disais sur la parenté des européens et des turcs et souligner leurs différences au niveau linguistique, culturel, "racial" et religieu que tu semblais oublier.

La turquie ne fait pas partie du monde européen, pas plus que du monde arabe, mais est au contraire le coeur civilisationnel, démographique et culturel (mais pas géographique) du monde turc.
Monde turc qui est indépendant et non pas englobé dans un autre, bien que fort lié aux arabes et aux iraniens par cette dimension cruciale qu'est la religion.

. Que l'empire ottoman aie occupé militairement une partie de l'europe ne lui donne à mon sens aucune légitimité. Ca ne manque pas de culot, pas plus que la France n'est légitime au sein d'une Union du Maghreb sous prétexte que l'algérie fut francaise 132 ans durant.
Sinon l'angleterre à surtout aidé les ottomans qui auraient sans doute perdu istanbul face aux russes sans son aide !


. "Bras armé" de l'Islam n'a rien d'un avis jihadiste et n'a aucun rapport avec le hamas, c'est un commentaire historique.
Les turcs sont historiquement le bras armé, les leaders militaires du monde musulman depuis l'arrivée des seldjoukides au moyen orient, c'est une constatation froide ya aucune abhorration ou non d'une quelconque radicalisation la c'est toi qui tombe dans les travers du jugement "bon/mauvais".

Aujourd'hui encore aucune des piteuses armées arabes ne peut être comparée à l'armée turque. La turquie est également, et le devient de plus en plus, un modèle économique et politique pour ses voisins arabes.
Selon moi, et si tu ne le vois pas encore j'pense que tu le verra de mieux en mieux année apres année, la vocation de la turquie n'est pas de devenir un simple membre de l'Union européene mais bel et bien de retrouver sa place en tant que pôle de puissance majeur et indépendant dans la région.
La stratégie geopolitique turque est expliquée dans le livre "la profondeur stratégique" de davutoglu (ministre des affaires étrangères, cerveau de l'AKP), et l'objectif n'est nullement de faire de la turquie un état laique assimilé dans l'UE.
Au contraire si tu lis les écrits de Davutoglu et si tu t'interesse à l'évolution de la turquie tu constatera un retour a son identité culturelle et religieuse, que Attaturk avait essayé d'occidentaliser trop brutalement.
C'est pour ca que je te dis qu'il faut analyser les choses sur le temps long, faire entrer ce pays dans l'Union en le considérant figé dans sa forme kemaliste est une grave erreur.


Enfin la turquie en tant que pont oui, cent fois oui, presque par "définition".
Qu'il y aie des échanges, un partenariat privilégié, entretenir les meilleurs relation du monde avec, je suis biensur totalement pour.
Mais un pont ne fait pas partie du rivage, pour moi l'europe doit être européenne et donc la turquie n'a pas sa place dans l'Union européenne au même titre que le maroc israel etc...

Si t'es également pour l'entrée de ces pays et que tu soutiens l'idée d'une Union Européenne élargie à d'autre pays ehbien pourquoi pas, c'est ton droit même si je suis contre, et dans ce cas ton avis se tient. Mais ce que je trouve malhonnete c'est de présenter la turquie comme un candidat naturel car elle serait un pays "naturel" de l'europe, tant par sa géographie que par sa population, ce qui est biensur faux.
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Place de la Turquie ?   Sam 29 Oct - 23:07

Ce n'est pas tant faux que tu le présentes mais on ne va pas revenir sur ce qui a été déjà dit, les arguments pour, les arguments contre..

Je constate également que l'armée turque est une des plus grosses du monde en effectif mais je constate également qu'elle est quelque peu obsolète si on compare la qualité de ses armements et potentialités par exemple avec celle d'Israël. Et puis, la Turquie n'est pas intervenue dans la Guerre des Six Jours, ni dans aucune autre car il existe une identité, un orgueil arabe qui ne saurait délaisser leur défense aux turcs.
Le monde musulman occidental (au sens géographique) est composite et j'ai du mal à croire que la Turquie puisse apparaître comme son fer de lance militaire, d'autant plus je me demande dans quel but ce serait envisageable. Le territoire turc est aussi un point de relais de l'armée américaine, si la base de Diyarbakir a fermé en 1997, il en reste deux : celle d'Izmir et celle d'Adana plus à l'Est, toujours au sud de l'état.

De plus, la Pologne qui est à la présidence du Conseil de l'UE a publié son programme qui se décline en trois points. Le troisième est la finalisation de l'entrée dans l'UE de la Croatie et de la Turquie. Bien entendu, vu le contexte économique morose ce n'est pas fait - le principal problème étant l'accord de l'Allemagne. Reste à définir également le rôle que pourrait tenir la Chine dans ces négociations...

Je n'ai pas d'avis arrêté sur la question mais je m'interroge sur la nature du refus. Pas le refus des populations mais plutôt celui des élites dirigeantes européennes. D'ailleurs on pourrait imaginer que ce double refus soit lié l'un à l'autre, qu'il est probable que dire "non" à la Turquie tous les ans depuis 50 ans c'est très arrangeant pour nourrir les aspirations sécuritaires d'une population qui doute facilement de tout et de rien, du moment qu'elle puisse penser à autre chose que de ses réels problèmes.

On pourrait élargir le propos à l'entrée dans la zone euro mais Ali Babacan, le ministre de l'économie à déclaré l'année dernière qu'il serait inconcevable d'y adhérer tant que la dette des états membres n'ait pas diminuée.

Tiens, est-ce que finalement la Turquie ne serait pas la solution au problème européen ? Dette pas si élevée que ça malgré la très mauvaise gestion d'Erdogan si l'on en croit M. Rubin - d'ailleurs c'est la Turquie qui peut racheter une partie de la dette grecque en récupérant certaines îles (comble de l'histoire tu remarqueras), faible coût de main d’œuvre - assez qualifiée d'ailleurs, partenariat pour la création d'un oléoduc depuis l'Azerbaïdjan qui enlèverait la "russodépendance" et ses aléas... Et puis c'est un extraordinaire foyer de peuplement, si le niveau de vie y augmente les turcs d'Allemagne présagent pour la plupart d'y revenir (dans l'UE bien entendu) et cela créerait des dynamiques en Allemagne (au niveau de l'emploi par exemple) puis avec ses principaux partenaires (France, Pologne, Rep. Tchèque...). Et puis c'est un marché de 80 millions de personnes...

Le problème n'est pas aussi simple Rakim

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Place de la Turquie ?

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