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 Frontière naturelles, frontières politiques

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Thibault Renard

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MessageSujet: Frontière naturelles, frontières politiques   Lun 14 Déc - 23:49

Je lance un débat sur les frontières naturelles pour voir vos réactions.
A savoir l'idée de frontière naturelle vient d'un discours de Danton de 1793 qui voulait annexer la Belgique et une partie des Pays-Bas car il concevait que la frontière devait être physique avant tout, ce qui en flandre n'était pas le cas.

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MessageSujet: Re: Frontière naturelles, frontières politiques   Mar 15 Déc - 0:11

Avant cela, Jules César voulait coller les limites de la Gaule au Pyrénées, Alpes et océan il me semble.
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bache

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MessageSujet: Re: Frontière naturelles, frontières politiques   Mar 15 Déc - 18:28

J'ai eu tout un chapitre d'un cours là-dessus, notamment sur l'utilisation de la montagne :
- Philippe Buache géographe français du 18eme avait théorisé sur l'organisation en bassins versants, ce qui a été repris par certaines politiques de délimitation des frontières (chili/argentine par ex)
- Turgot lui pensait que ajuster les territoires sur des "borns naturelles" garantirait la paix perpétuelle car c'était se conformer à un ordre préexistant......
- Enfin quelqu'un comme Herder considérait que la montagne était une barrière propice à la constitution de cultures distinctes...

Mais bien sûr, tout cela c'est de l'idéologie, les montagnes n'ont jamais arrêté personne...

Mais ça reste à la mode ! Par exemple le biorégionalisme, né dans les 1970s en Californie préconise d'organiser les sociétés en bassins versants, allant parfois jusqu'à l'indépendance politique.. car le bassin versant serait l'espace dans lequel on peut vivre en adéquation avec la nature...

Pour ma part je trouve tout ça hyper fumeux... ajuster quelque chose d'aussi humain et culturel qu'une frontiere sur des pseudo bornes naturelles....
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Sorcere

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MessageSujet: Re: Frontière naturelles, frontières politiques   Ven 8 Jan - 2:43

Je ne sais pas si l'adjectif est le bon. Une frontière peut très bien se fixer sur une structure naturelle... Mais si elle joue cette fonction, c'est moins en soi que par la représentation qu'en ont les populations de part et d'autre, l'idée que la nature sépare spontanément, et par les jeux d'acteurs dans le temps et l'espace.

Aussi, je ne crois pas qu'il existe de frontières naturelles, mais il peut exister des frontières coïncidant, volontairement, avec des ensembles physiques dont la topographie, par exemple, favorise certaines fonctions de la frontière : la séparation, le filtrage.
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DUTHEIL

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MessageSujet: Re: Frontière naturelles, frontières politiques   Mer 3 Fév - 14:58

Boudiou! Serait-il bon d'interviewer nos spécialistes de géo culturelle ! Réponse quasi garantie, il me semble, nous voyant taxer de ringardise…

A ce propos éprouvez-vous des difficultés en géo sociale, face à la myriade de concepts philosophiques brassés ? A lire Buléon ou Di Méo je me sens un peu largué, comme si j’entamais un cursus de philo…

Et pourtant je suis complètement convaincu de l’importance de la chose, les représentations cognitives étant au cœur des problématiques aménagistes, les projets se heurtant aux résistances des parties prenantes, NIMBY par exemple…

Pour me recentrer sur le sujet, les frontières « naturelles », les derniers avatars de la mondialisation - financière en particulier...- pourraient faire reprendre du poil à la bête les Etats et leurs classiques frontières classiques: et les limites naturelles ne seraient-elles pas... naturellement (!) celles des aires socio-culturelles et économiques? style UE, ALENA, ASEAN...
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bache

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MessageSujet: Re: Frontière naturelles, frontières politiques   Mer 3 Fév - 20:38

DUTHEIL a écrit:
Boudiou! Serait-il bon d'interviewer nos spécialistes de géo culturelle ! Réponse quasi garantie, il me semble, nous voyant taxer de ringardise…

A ce propos éprouvez-vous des difficultés en géo sociale, face à la myriade de concepts philosophiques brassés ? A lire Buléon ou Di Méo je me sens un peu largué, comme si j’entamais un cursus de philo…

Et pourtant je suis complètement convaincu de l’importance de la chose, les représentations cognitives étant au cœur des problématiques aménagistes, les projets se heurtant aux résistances des parties prenantes, NIMBY par exemple…

Pour me recentrer sur le sujet, les frontières « naturelles », les derniers avatars de la mondialisation - financière en particulier...- pourraient faire reprendre du poil à la bête les Etats et leurs classiques frontières classiques: et les limites naturelles ne seraient-elles pas... naturellement (!) celles des aires socio-culturelles et économiques? style UE, ALENA, ASEAN...

Ce dont je parle plus haut est justement tiré d'un cours d'un prof de géo culturelle. Ils en parlent pas mal, car c'est une représentation politico-culturelle de l'espace comme une autre.... et avec des conséquences sur la réalité, s'il en est. Il est intéressant de voir les idéologies qui en découlent.

Par l'aspect philosophique, il faut franchir le pas, c'est le plus dur mais une fois que les notions sont acquises, ça va. Si tu veux commencer encore plus dur, lis du Augustin Berque, ou encore du Denis Retaillé Laughing

Je ne suis enfin pas sûre de comprendre ta proposition sur les régions supranationales comme l'UE. Tu voudrais dire que l'économie fabrique ses propres frontières, qui peuvent être utilisées pour justifier de nouvelles frontières ? (On retrouve toujours l'aspect idéologique de la frontière...)
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DUTHEIL

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MessageSujet: Re: Frontière naturelles, frontières politiques   Jeu 4 Fév - 0:39

Oui avec le temps les périmètres artificiels infusent dans les esprits, et notre UE par ex, construction institutionnelle "originale" doublée d'un espace économique intégré -exceptées les politiques sectorielles, libéralisme oblige - arrive, malgré sa dilatation progressive, à correspondre à une représentation commune...
A. Berque m'avait été recommandé au motif que Paul Claval m'a agréablement impressionné: pour l'instant je n'en ai rien lu; Retaillé (?), bigre çà me fait pensé qu'il y a 1 enseignant à Bx3 qui porte ce nom là!
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arii

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MessageSujet: Re: Frontière naturelles, frontières politiques   Dim 21 Fév - 5:24

en géographie, plutôt que de parler de frontière, on peut parler de forte discontinuité spatiale: ces discontinuités peuvent être politiques (frontière entre deux Etats), naturelles (limite entre la toundra et la Taïga par exemple), économique....
D'ailleurs les frontières peuvent être internes à un même pays car à travers le mot "frontière", on veut parler de fortes discontinuités (exemple: la ligne le Havre-Marseille des années 1960 en France, entre la partie Ouest et la partie Est de la Russie, et pourquoi pas aussi entre un ghetto noir et le quartier blanc d'une ville américaine...).
On pourrait même dire que les frontières politiques ne sont jamais naturelles car comment qualifier de "naturelle" une chose fixée par la volonté de l'homme? Prenons l'exemple d'une montagne qui sert de frontière politique: est-ce vraiment une coupure pour les gens qui y vivent? est-ce que les façons de vivre sont si différentes à 20 km autour de la frontière? Est-ce une coupure au pint qu'il n'y ait aucun échange? Enfin est-ce que le milieu naturel est si différent de par et d'autre d'une frontière qui veut symboliser une coupure "naturelle"?
Pour terminer, il y a un terme qui est préféré à celui de frontière par des géographes car, plutôt que de parler de discontinuité nette (ou de "seuil"), on peut parler de "gradient" qui suggère une zone de transition entre deux espace plutôt qu'une coupure.
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yoyo

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MessageSujet: Re: Frontière naturelles, frontières politiques   Dim 21 Fév - 5:44

Sorcere:
"Aussi, je ne crois pas qu'il existe de frontières naturelles, mais il
peut exister des frontières coïncidant, volontairement, avec des
ensembles physiques dont la topographie, par exemple, favorise
certaines fonctions de la frontière : la séparation, le filtrage"

Je suis totalement d'accord. Si l'on regarde la frontière entre le Chili et l'Argentine, il est vrai que la nature est bien faite. Les Andes partagent à merveille ces pays aussi bien naturellement que politiquement parlant.

Comme contre exemple, nous avons le Maroc. Ce pays aurait-il du abandonner le Sahara Occidental sous prétexte que la nature n'y était pas favorable
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MessageSujet: Re: Frontière naturelles, frontières politiques   Dim 21 Fév - 14:02

la frontiere du chili et de l'argentine est un mauvais exemple, il y a eu bien des débats sur le tracé de la frontière, justement parcequ'une montagne n'indique pas grand chose. Certes, c'est une barrière, mais où faire passer la frontière? aux limites du bassin versant? sur la ligne de crête?
d'ailleurs il y a quelque chose de tautologique dans votre phrase : est ce que les montagnes séparent deux pays parceque la nature est bien faite, ou bien est ce que c'est parceque il y a des montagnes qu'on a mis une séparation? La nature n'a rien a voir, il n'y avait pas forcément une frontiere avant la colonisation.
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Frontière naturelles, frontières politiques   Dim 21 Fév - 14:22

bah sur la ligne de crête...

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MessageSujet: Re: Frontière naturelles, frontières politiques   Dim 21 Fév - 14:23

arii a écrit:
en géographie, plutôt que de parler de frontière, on peut parler de forte discontinuité spatiale: ces discontinuités peuvent être politiques (frontière entre deux Etats), naturelles (limite entre la toundra et la Taïga par exemple), économique....
D'ailleurs les frontières peuvent être internes à un même pays car à travers le mot "frontière", on veut parler de fortes discontinuités (exemple: la ligne le Havre-Marseille des années 1960 en France, entre la partie Ouest et la partie Est de la Russie, et pourquoi pas aussi entre un ghetto noir et le quartier blanc d'une ville américaine...).
On pourrait même dire que les frontières politiques ne sont jamais naturelles car comment qualifier de "naturelle" une chose fixée par la volonté de l'homme? Prenons l'exemple d'une montagne qui sert de frontière politique: est-ce vraiment une coupure pour les gens qui y vivent? est-ce que les façons de vivre sont si différentes à 20 km autour de la frontière? Est-ce une coupure au pint qu'il n'y ait aucun échange? Enfin est-ce que le milieu naturel est si différent de par et d'autre d'une frontière qui veut symboliser une coupure "naturelle"?
Pour terminer, il y a un terme qui est préféré à celui de frontière par des géographes car, plutôt que de parler de discontinuité nette (ou de "seuil"), on peut parler de "gradient" qui suggère une zone de transition entre deux espace plutôt qu'une coupure.

Tout dépend de la géographie que l'on pratique : je vois mal un géographe travaillant sur la géo administrative ou la géographie politique remplacer "frontière" par "gradient" ou "forte discontinuité spatiale", si son objet est de traiter du construit sociopolitique qu'est la frontière, et qui acquiert un sens bien plus fort que discontinuité, notamment par les aspects juridiques.
Mais je commence un cours sur les frontières mardi, j'en connaitrai donc plus à l'issue de ce semestre que je n'en sais aujourd'hui...
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Frontière naturelles, frontières politiques   Dim 21 Fév - 14:25

Cool Smile

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MessageSujet: Re: Frontière naturelles, frontières politiques   Dim 21 Fév - 14:26

Thibault Renard a écrit:
bah sur la ligne de crête...

Eh bien pas forcément justement !!!!!
Selon les découpages qui ont été faits, on n'a pas toujours observé cette règle, mais choisi des pseudo règles en fonction de ce qui arrangeait les intérêts !

Bernard Debarbieux et Gilles Rudaz vont très prochainement sortir un ouvrage sur l'utilisation politique de la montagne ; nous avons eu un extrait à étudier en "avant-première", dans lequel il proposent plusieurs études de cas montrant toute la relativité du recours au terme de "frontière naturelle", justement parce qu'on y met ce que l'on veut!

Par exemple, dans le cas du Chili et l'Argentine, chaque Etat a défendu la « limite naturelle » qui l’avantageait : ligne de crêt ou ligne de partage des eaux.
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MessageSujet: Re: Frontière naturelles, frontières politiques   Dim 21 Fév - 14:40

Thibault Renard a écrit:
bah sur la ligne de crête...

Qu'est ce qui rend cette position si évidente?
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arii

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MessageSujet: Re: Frontière naturelles, frontières politiques   Dim 21 Fév - 23:04

Citation :
Tout dépend de la géographie que l'on pratique : je vois mal un géographe travaillant sur la géo administrative ou la géographie politique remplacer "frontière" par "gradient" ou "forte discontinuité spatiale", si son objet est de traiter du construit sociopolitique qu'est la frontière, et qui acquiert un sens bien plus fort que discontinuité, notamment par les aspects juridiques.
Mais je commence un cours sur les frontières mardi, j'en connaitrai donc plus à l'issue de ce semestre que je n'en sais aujourd'hui...


j'insiste sur le terme de forte discontinuité pour définir une frontière car je me souviens d'un sujet de préparation au Capes qui s'intitulait "les frontières en Russie". Si on définissait les frontières comme une coupure politique nette (ce qui est le plus souvent admis), on ferait une dissertation qui ne parlerait que des frontières internationales de la Russie, et le résultat serait désastreux car on aurait traité que la moitié du sujet. En effet, il faut aussi parler des frontières internes de la Russie (frontières est-ouest, ville/campagnes,...), cela n'étant possible que si l'on définit la frontière comme une forte discontinuité. Donc, un même pays peut avoir des frontières internes.
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MessageSujet: Re: Frontière naturelles, frontières politiques   Dim 21 Fév - 23:24

j'insiste sur le fait qu'il est absurde de remplacer "frontiere" par "discontinuité". Si les deux mots existent, c'est qu'il ya une raison, quand bien meme certains géographes aiment bien néologiser ou fabriquer des expressions pour donner a croire que ce qu'ils disent est nouveau. Par ailleurs qualifier de forte discontinuité des frontières administratives est abusif, car la discontinuité entre deux entités administrative varie considérablement d'un point à l'autre. La profonde subjectivité de l'adjectif "forte" trahit la bancalité scientifique de l'expression.
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bache

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MessageSujet: Re: Frontière naturelles, frontières politiques   Dim 21 Fév - 23:45

arii a écrit:
Tout dépend de la géographie que l'on pratique : je vois mal un géographe travaillant sur la géo administrative ou la géographie politique remplacer "frontière" par "gradient" ou "forte discontinuité spatiale", si son objet est de traiter du construit sociopolitique qu'est la frontière, et qui acquiert un sens bien plus fort que discontinuité, notamment par les aspects juridiques.
Mais je commence un cours sur les frontières mardi, j'en connaitrai donc plus à l'issue de ce semestre que je n'en sais aujourd'hui...


j'insiste sur le terme de forte discontinuité pour définir une frontière car je me souviens d'un sujet de préparation au Capes qui s'intitulait "les frontières en Russie". Si on définissait les frontières comme une coupure politique nette (ce qui est le plus souvent admis), on ferait une dissertation qui ne parlerait que des frontières internationales de la Russie, et le résultat serait désastreux car on aurait traité que la moitié du sujet. En effet, il faut aussi parler des frontières internes de la Russie (frontières est-ouest, ville/campagnes,...), cela n'étant possible que si l'on définit la frontière comme une forte discontinuité. Donc, un même pays peut avoir des frontières internes.[/quote]

Parce que le terme de frontière est polysémique. Il existe en effet des "frontières" linguistiques, culturelles etc marquées par des discontinuités. Mais les frontières politiques ne sont pas qu'étatiques tout de même ! Tout découpage administratif engendre des frontières : entre IRIS (portion de l'espace définie par l'INSEE), entre pays, départements, régions...
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Anaximandre
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MessageSujet: Re: Frontière naturelles, frontières politiques   Dim 16 Mai - 17:04

Bonjour les gens,

Une question qui ma tracassé la tête. Est-ce que la frontière est un élément de séparation ou d'unification ? Et pourquoi ?

Comme par exemple l'évolution de cette notion au niveau économique, géographique et historique.

Je vous remercie d'avance pour vos avis personnels.
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bache

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MessageSujet: Re: Frontière naturelles, frontières politiques   Dim 16 Mai - 17:39

Ben il y a des deux, dans le sens où l'effet-frontière favorise souvent les échanges.
Tu devrais trouver pas mal d'infos en tapant effet-frontière dans googlescholar.

Bien entendu, elle sépare aussi. Les exemples sont abondants. Pour les exemples les plus flagrants, voir tous les murs qui se construisent actuellement.
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MÉZINO

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MessageSujet: Re: Frontière naturelles, frontières politiques   Mar 1 Mar - 14:31

Bonjour!
Une frontière est toujours une construction humaine! C'est nous qui décidons de fixer des limites pour des raisons très diverses: politiques, économiques, ethniques... Les éléments naturels sont juste pratiques. C'est facile de dire: "derrière cette montagne, c'est le pays de l'autre". Autre exemple: les frontières invisibles dans une ville, qui délimitent les quartiers. Il est vrai que tout le monde est libre d'aller et venir, mais quelqu'un qui vient d'un milieu favorisé et qui se ballade dans un quartier marqué par la pauvreté, même si on lui dit rien, dans les esprits une grande majorité aura pensé en même temps: "qu'est-ce qu'il fait chez nous" (et vice-versa!). Dans ce cas la frontière est mentale et se matérialisera par le comportement vis-à-vis de l'autre.
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Latif

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MessageSujet: Re: Frontière naturelles, frontières politiques   Mar 13 Mar - 1:53

La frontière, à tout égard, renvoie directement au mot limite. Elle se caractérise par une "ligne ou zone" faisant état de séparation entre deux entités géographiques différentes ou plus précisément entre deux Etats. La frontière d'un Etat est signe de reconnaissance, c'est à dire d'accords internationaux. C'est ainsi qu'on parle de l'Etat Wesphalien. La frontière a des symboles spatiaux: "barrière", "interface" et "territoire". Foucher définit les frontières comme étant "des structures spatiales élémentaires de forme linéaire, à fonction de discontinuité géopolitique et de marquage, de repère sur les trois registres du réel, du symbole et de l'imaginaire". En revanche, la définition qui retiendra notre attention, et qui me parait plus claire et plus simple reste celle secrétée par le droit international tiré du lexique de géopolitique de Jacques SOPPELSA ; elle « évoque le point où expire la compétence territoriale.» La frontière est un concept important dans toute étude géopolitique, car elle est l’objet par excellence de celle-ci. C’est le lieu d’articulation du politique et du spatial : tracer et gérer une frontière sont des actes essentiels de géopolitique appliquée. (FOUCHER. M, 1991)
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Frontière naturelles, frontières politiques

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