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 La Serbie doit-elle entrer dans l'Union Européenne ?

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Thibault Renard

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MessageSujet: La Serbie doit-elle entrer dans l'Union Européenne ?   Mer 6 Jan - 23:28

Débat lancé puisque la demande d'adhésion de la Serbie du mardi 22 décembre 2009 a été acceptée pour être étudiée. A savoir, l'Islande rentrera dans l'union européenne en 2012 (candidature déposée le 23 juillet 2009).

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MessageSujet: Re: La Serbie doit-elle entrer dans l'Union Européenne ?   Jeu 7 Jan - 21:29

La Serbie a signé un acte de pré-adhésion avec l'Union européenne dès le 7 novembre 2007, le processus d'intégration n'est donc pas récent. L'Union européenne répète régulièrement que l'ensemble de la région balkanique a vocation à intégrer l'Union européenne. Mais attention, le fait d'adhérer aux premières étapes (voir une explication synthétique des différentes étapes dans le processus d'intégration à l'UE : http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/elargissement-union-europeenne/programmes.shtml) à peu près en même temps qu'un autre Etat ne signifie ABSOLUMENT PAS que le processus d'intégration sera de même durée.

Pour la Serbie, l'intégration n'est pas prévue avant longtemps tant les dossiers restants en suspens (Mladic toujours en cavale, non reconnaissance de l'indépendance du Kosovo, difficultés économiques renforcées par la crise actuelle, problèmes d'intégration des minorités albanaises du Sud de la Serbie...) sont pour l'instant loin d'être résolus et font l'objet d'une attention toute particulière de la part de l'UE qui n'est, pour l'heure, pas prête à céder sur de tels sujets.

Quelques infos dans la presse :
- http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/12/21/la-serbie-deposera-mardi-sa-candidature-pour-entrer-dans-l-union-europeenne_1283735_3214.html
- http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/la-serbie-en-route-pour-l-ue_837640.html
- http://www.lefigaro.fr/international/2009/12/23/01003-20091223ARTFIG00014-la-serbie-fait-un-pas-de-plusvers-l-europe-.php
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Bénédicte

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MessageSujet: Re: La Serbie doit-elle entrer dans l'Union Européenne ?   Jeu 7 Jan - 21:31

Au final, par rapport à la question de ce topic telle qu'elle est posée, le débat est "vite" clos : la Serbie DOIT intégrer l'Union européenne qui a pour vocation d'intégrer des pays européens (et dans le cas de la Serbie, l'européanité de ce territoire ne peut absolument pas être contestée, quelque soit le critère évoqué).

La question serait plutôt de savoir QUAND.
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Atesh

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MessageSujet: Re: La Serbie doit-elle entrer dans l'Union Européenne ?   Jeu 7 Jan - 23:40

Ma réponse est, non. La Serbie, ne doit pas rentrer dans l'Union Européenne. Elle n'a pas sa place, pour l'instant. Pas assez démocratique, je préfère encore de loin, les pays de l'Est.
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Bénédicte

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MessageSujet: Re: La Serbie doit-elle entrer dans l'Union Européenne ?   Ven 8 Jan - 0:45

Il me semble dangereux de faire l'amalgame entre un gouvernement (qui plus est passé) et un peuple. N'est-ce pas d'ailleurs la leçon que l'on enseigne au collège et au lycée lorsque l'on revient sur les frustrations nées au sein du peuple allemand suite au "diktat" de 1918, ce traité de paix qui mettait tout le peuple allemand sur le banc des vaincus (et donc de ceux que l'on pouvait punir), et qui a privilégié un terreau pour l'arrivée au pouvoir d'Hitler.

De plus, les actions du gouvernement Milosevic ne peuvent être imputés à tout le peuple serbe, certains ont toujours été du côté de l'opposition, d'autres ont pu regretter leur choix. Enfin, n'est-ce pas là le principe même de la démocratie, de laisser toutes les opinions (même celles qui prônent la guerre, la xénophobie ou l'anti-démocratie) s'exprimer ?

Autre chose, la Serbie est un pays qui procède à des élections dans toutes les règles démocratiques. Et les partis politiques modérés ont un poids très important sur la scène politique serbe dans la fin des années 2000 et en ce débaut 2010.

Certes, TOUS les problèmes sont très loin d'être réglés en Serbie, et beaucoup demeurent d'importants blocages. Les plus grands problèmes me semblent plus d'ailleurs d'ordre économique et social (avec par exemple un important chômage) et un problème d'inégalité dans le développement au sein des territoires (le Sud est particulièrement touché par ce chômage). La question du statut des minorités reste très problématique. De la même, la question de la criminalité organisée (mais ce n'est pas le seul Etat en question ici, et c'est l'ensemble de la région balkanique qui est touchée de plein fouet par ce phénomène, les réseaux criminels profitant d'une remise en cause de la souveraineté, d'une difficile gouvernance et d'une corruption plus ou moins grande dans ces territoires).

Néanmoins, des réformes sont en cours (notamment en 2009 une réforme de la justice, avec par exemple l'instauration d'une évaluation des magistrats pour lutter contre le communautarisme et la corruption).


A lire deux billets sur le blog de Jacques Soppelsa, professeur de géographie à l'Université Paris I :

- La nostalgique Serbie : en mouvement vers l'Union (1), rédigé par Jacques Soppelsa lui-même (29 mai 2009)
http://geopol-soppelsa.over-blog.com/article-31997090.html

- La nostalgique Serbie : en mouvement vers l'Union (2), rédigé par Fabrice Rizzoli, enseignant-chercheur spécialiste de la géopolitique des mafias (voir son blog : http://rizzoli-mafias.over-blog.com/) (1er juin 2009)
http://geopol-soppelsa.over-blog.com/article-32104181.html
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jojo

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MessageSujet: Re: La Serbie doit-elle entrer dans l'Union Européenne ?   Ven 8 Jan - 19:28

Il est vrai que beaucoup de point reste a éclaircir. Mais je pense que la serbie a un rôle dans l'U E. sa ne me dérange pas du tout que la Serbie soit contre une reconnaissance du Kosovo, Du moment qu'il y a respect des peuples. D'ailleur si je me souviens j'avais entendu que tout les pays européen n'étaient pas d'accords sur l'indépendance du Kosovo. Le R U et espagne étaient contre. Mais je suis pas sursur.
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: La Serbie doit-elle entrer dans l'Union Européenne ?   Ven 8 Jan - 19:45

États membres de l’Union européenne et étant contre l'indépendance du Kosovo :
Chypre
Espagne
Grèce
Roumanie
Slovaquie

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MessageSujet: Re: La Serbie doit-elle entrer dans l'Union Européenne ?   Ven 8 Jan - 21:30

L'indépendance du Kosovo n'a en effet pas été unanimement reconnue par les membres de l'Union européenne. Pour beaucoup, cela reste un cas d'ingérence internationale, et un problème de mise à mal de la souveraineté d'un Etat sur son propre territoire. Cette auto-proclamation d'indépendance a confronté l'Union européenne à ses propres lacunes (pas de politique étrangère commune) et ses nombreux points de disfonctionnement.

La Serbie est néanmoins unanimement appelée à intégrer l'Union européenne, qui rappelons-le a été créée dans le but d'unir le territoire européen et de le pacifier. La voie de l'adhésion reste très longue, mais nier la place de la Serbie dans l'UE à l'avenir reste une négation des principes mêmes de la construction européenne, et ce dès ces prémices lors de la période des Lumières...
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kdm

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MessageSujet: Re: La Serbie doit-elle entrer dans l'Union Européenne ?   Sam 9 Jan - 14:10

Elle se trouve en Europe, elle peut êtres admis facilement, mais il y a l'avis des membres, tous se pose sur ce point,
Malte et Chypre sont admis et ne sont pays géographiquement Européens
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MessageSujet: Re: La Serbie doit-elle entrer dans l'Union Européenne ?   Sam 9 Jan - 15:13

C'est bien là le point, ce sont les Etats membres de l'Union européenne qui appellent à cet élargissement vers les pays balkaniques (ils l'ont fait par exemple lors du Sommet de l'UE à Thessalonique, et le critère géographique est loin d'être le seul à être mis en avant !!!), la Serbie n'est pas exclue de ce processus ! Cela ne va pas dire qu'elle entrera dans l'UE sous n'importe quel prétexte et rapidement ! Il s'agit également d'un moyen pour ces pays de sortir de l'enfermement dû à l'émiettement géographique déja effectué et encore en cours (la Macédoine par exemple est au bord de l'implosion, et rien ne dit que la Bosnie-Herzégovie elle aussi ne sera pas coupée en deux Etats et restera une Fédération)

Je cite le géographe Michel Sivignon (mais l'on pourrait citer tous les autres chercheurs travaillant sur les Balkans pour retrouver ce type de perspective) dans son ouvrage Les Balkans. Une géopolitique de la violence (Belin, Paris, 2009, p. 23) :

"Devant ces difficultés [il est revenu sur le morcellement politique, les difficultés économiques...], la perspective européenne est la seule qui tienne. Les habitants des Balkans savent pertinemment que l'Union européenne n'est pas un paradis, mais ils savent aussi que dans ce grand espace, les frontières se sont progressivement effacées, et que l'on peut y circuler librement. L'Europe est aussi un remède à l'émiettement et pourrait-on dire à la balkanisation".

Les habitants des Balkans ne sont pas les seuls à avoir conscience du danger que représente pour l'ensemble de l'Europe cette zone sous tension. Et c'est justement là un des buts fondateurs de l'Union européenne : permettre d'instaurer durablement la paix sur le sol européen, en regroupant les Etats derrière des valeurs communes (l'identité européenne) et des objectifs communs (cela a commencé par l'économie).

La question ne se pose pas seulement pour la Serbie d'ailleurs (et je reviens sur l'idée très dangereuse - l'Histoire l'a prouvé ! - de diaboliser un peuple et de faire l'amalgame entre peuple et gouvernement) par cette question de l'adhésion à l'Union européenne : tous les Etats issus de la décomposition de la Yougoslavie sont invités par les Etats membres eux-mêmes à entrer dans l'UE. Cela ne veut pas dire demain. Cela signifie que le processus va être mené parrallèlement aux demandes de l'Union européenne, qui posera ses conditions d'adhésion, et mettra des limites sur certains points (économiques, juridiques et sociaux), si les objectifs qu'elles demandent à ces pays ne sont pas suffisamment atteints.

Sur la question des relations entre Balkans et UE : http://www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=31 (Cafés géo)

Le cas de la Macédoine : http://www.regard-est.com/home/breve_contenu.php?id=1023 (revue Regard sur l'Est)

Celui de la Bosnie-Herzégovine : http://www.regard-est.com/home/breve_contenu.php?id=1020 (même source)

Et les questionnements des géographes sur les limites de l'Europe (quelques comptes-rendus de cafés géo) :
* L'Europe : quelle identité, quelles frontières ? http://www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=22

* L'Europe : quoi, comment, jusqu'où ? http://www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=255

* quelles frontières : http://www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=625 (même source)

* quelles limites : http://www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=1692

* sur la question du critère géographique (dans le cas de la Turquie, qui fait couler tant d'encre, mais est surtout révélateur de d'autres problèmes sous-jacents à toute intégration dans l'UE) : Arrêtons de caricaturer la géographie pour exclure la Turquie de l'Europe : http://www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=519

* la question des frontières et de l'identité : les frontières de l'Europe sont-elles inscrites dans le sol, le sang, le temps ou ailleurs ? http://www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=321

Des liens en pagaille sur ces documents synthèse :
- L'Europe sans limite ? http://www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=456
- Europe http://www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=287

Pour en revenir à la question de la volonté des membres de l'UE à intégrer ou non tel ou tel Etat, je le répète (ce n'est pas un parti pris, mais un constat !!!) : les Etats membres sont favorables à une intégration des Balkans, Serbie comprise, et l'encouragent. Ce qui ne veut pas dire que ce sera pour demain. Par Etats membres, j'entends bien évidemment les gouvernements appelés à donner leur opinion lors des différents sommets dans les institutions européennes. Un point également, pour les élargissement précédents, il n'y a pas eu non plus d'avis consultatif auprès des populations de ces Etats membres, ce n'est donc pas un cas particulier, c'est la procédure qui a été suivie tout le long de la construction européenne.
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: La Serbie doit-elle entrer dans l'Union Européenne ?   Sam 9 Jan - 15:18

ok ça veut dire quoi quand on parle de "débalkanisation"? Perspective d'intégration européenne?

Aussi j'aimerai bien savoir combien touche le gouvernement serbe en tant que pays candidat :

En 2007, un nouveau mécanisme financier : l'Instrument d'aide de préadhésion (IAP)

• Un nouveau mécanisme financier pour la période 2007-2013, l’Instrument d’aide de préadhésion (IAP), a été adopté le 17 juillet 2006 et doté de 11,565 milliards d’euros. En se basant sur les principaux enseignements de l'aide extérieure et de l'aide au processus d'adhésion, l'Union européenne souhaite rationaliser l'aide aux pays ayant une vocation européenne.
"Le nouvel instrument d'aide de préadhésion remplace, à compter du 1er janvier 2007 les programmes PHARE (assistance générale aux pays d'Europe centrale et orientale), SAPARD (développement agricole et rural), ISPA (environnement et transports), PHARE CBC (coopération transfrontalière), CARDS (pour les Balkans occidentaux) et le programme Turquie.

Le nouvel instrument distingue deux catégories de bénéficiaires :
- les pays candidats potentiels (Albanie, Bosnie-Herzégovine, Serbie, Monténégro) continueront de recevoir une aide conformément aux axes actuels du programme CARDS : renforcement et démocratisation, développement économique et social, coopération régionale et transfrontalière, alignement progressif sur l'acquis communautaire ;
- les pays candidats (Croatie, Turquie et ancienne République yougoslave de Macédoine) recevront le même type d'aides et bénéficieront en plus d'une aide pour la préparation à la mise en œuvre des fonds structurels et de développement rural après l'adhésion et pour la mise en œuvre intégrale de l'acquis communautaire.

Un pays ne peut passer de l'annexe 1 (candidats potentiels) à l'annexe 2 (candidats) que par une décision préalable du Conseil, à l'unanimité, lui conférant le statut de candidat en application de l'article 49 du traité sur l'Union européenne, puis par une décision du Conseil, à la majorité qualifiée sur proposition de la Commission, sur le transfert de l'annexe 1 à l'annexe 2.

L'aide sera programmée en cinq volets :
- l'aide à la transition et au renforcement des institutions, volet crucial qui porte aussi sur les autres mesures de coopération non couvertes par les autres volets, ainsi que sur la participation des pays bénéficiaires aux programmes communautaires ;
- la coopération transfrontalière et régionale entre les pays bénéficiaires et les Etats membres, ainsi qu'entre les pays bénéficiaires, les Etats membres et les pays tiers gérés par d'autres instruments comme l'instrument européen de voisinage et de partenariat ;
- le développement régional ;
- le développement des ressources humaines ;
- le développement rural.

Les pays candidats auront accès à l'ensemble des cinq volets, notamment aux trois derniers qui les familiariseront avec les dispositifs qu'ils auront à mettre en œuvre après l'adhésion. Les pays candidats potentiels seront limités aux premier et deuxième volets.
La Commission sera responsable de la mise en œuvre de l'aide et sera assistée par cinq comités composés des représentants des Etats membres.
L'aide sera accordée par la Commission selon un cadre indicatif pluriannuel par volet et par pays. Le document politique de base pour déterminer les priorités en matière de programmation de l'aide sera le partenariat : partenariat pour l'adhésion avec les pays candidats et partenariat européen avec les pays candidats potentiels.
Le Conseil, sur proposition de la Commission, pourra adapter ou suspendre l'aide lorsqu'un pays bénéficiaire viole les principes fondamentaux de la démocratie, de l'Etat de droit, des droits de l'homme ou des minorités, ou lorsque les progrès concernant les partenariats européens ou les partenariats pour l'adhésion sont insuffisants.
La Commission proposait une enveloppe de 14,65 milliards d'euros pour la période 2007-2013, mais la conclusion des discussions sur les perspectives financières a ramené ce montant à 11,56 milliards d'euros pour l'instrument d'aide à la préadhésion pour la période 2007-2013".

Source : Conditions de l'élargissement futur de l'Union européenne, René André, Rapport d'information de l'Assemblée nationale, n° 3133, 7 juin 2006 / 55 p.

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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: La Serbie doit-elle entrer dans l'Union Européenne ?   Sam 9 Jan - 15:20

De toute façon la seule préoccupation des dirigeants serbes c'est d'arriver en 2018-2023 entière devant les portes de l'Europe et d'avoir répondu à ses exigences. Le problème c'est qu'à mon avis - et on pourrait comparer ce pays à un astéroïde qui atteint la terre - elle va encore éclater en deux avec la Voïvodine (Région autonome du nord qui possède 15% de Magyars)

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MessageSujet: Re: La Serbie doit-elle entrer dans l'Union Européenne ?   Sam 9 Jan - 17:58

On parle de balkanisation dans le cas de fragmentation d'un territoire politique en de multiples micro-Etats. Le concept est bien évidemment issu des observations faites suite à la décomposition de la Yougoslavie dans les années 1990 et à l'émergence d'une multitude d'espaces politiques là où existait une unité territoriale et politique.

La débalkanisation est le phénomène inverse, c'est-à-dire la fin de l'émiettement géographique et du morcellement politique de cet espace. Parce que la question sous-jacente à la création de multiples Etats qui eux-mêmes se décomposent est bien celle de leur viabilité (et en premier lieu économique : parce que le social, le culturel et le politique dépendent fortement de la possibilité d'un développement économique durable) qui n'est pas garantie !

Dans ce cas, la perspective d'intégration européenne est un moyen, non une fin en soi, pour permettre à ces espaces politiques de survivre dans leurs frontières actuelles (ou remaniées) sans craindre de s'étouffer économiquement et de voir l'émergence de zones grises (sans souveraineté territoriale d'un Etat, avec une forte présence de la criminalité organisée...) au coeur de l'Europe, notamment par le biais des euro-régions (qui ont déjà permis de combler les retards économiques de certaines régions frontalières autrefois considérées comme des confins des territoires nationaux et donc souvent marginalisées, mais qui pour certaines connaissent aujourd'hui un fort dynamisme du fait du passage d'une frontière-barrière à une frontière-contact).
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Bénédicte

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MessageSujet: Re: La Serbie doit-elle entrer dans l'Union Européenne ?   Sam 9 Jan - 18:10

Thibault Renard a écrit:
Le problème c'est qu'à mon avis - et on pourrait comparer ce pays à un astéroïde qui atteint la terre - elle va encore éclater en deux avec la Voïvodine (Région autonome du nord qui possède 15% de Magyars)

Concernant la Voïvodine, il me paraît assez audacieux d'affirmer sans l'ombre d'un doute que la Serbie va éclater en deux. D'une part, l'effort d'intégration dans l'Union européenne va justement dans le sens inverse de cet émiettement des territoires. D'autre part, ce qui est en jeu à l'heure actuelle en Voïvodine est une reconnaissance de l'autonomie et non d'une indépendance ! Ce n'est absolument pas la même chose. Voir le dossier consacré à ce sujet sur le site Le Courrier des Balkans : http://balkans.courriers.info/spip.php?page=dossier&id_article=12682 et remarquer bien qu'il s'agit d'autonomie.

Pour rappel, l'autonomie de la Voïvodine et du Kosovo, qui avaient été octroyées lors de la Constitution de 1974 (sous le régime de Tito) ne remettaient pas en cause l'intégrité territoriale de la Serbie sur ces territoires, mais leur donnait un pouvoir décisionnel sur de nombreux domaines relatifs aux provinces autonomes ainsi dotées d'un parlement autonome. Pourtant, il ne s'agit pas d'une Fédération (comme dans le cas de l'ancienne Serbie-Monténégro, la 3ème Yougoslavie issue des guerres du début des années 1990, où Serbie et Monténégro avaient tous deux un droit à l'auto-détermination) : la Voïvodine et le Kosovo restaient des provinces autonomes, c'est-à-dire qu'elles n'avaient pas de droit à se prononcer pour une indépendance de leur territoire (comme nos départements français, le Pays basque espagnol, ou tant d'autres exemples !).

Slobodan Milosevic, lors de son accès au pouvoir, a supprimé ce statut d'autonomie dans les deux provinces, Voïvodine et Kosovo (ce qui était prévu par la Constitution de 1974 d'ailleurs, il l'a fait en levant l'état d'urgence, et donc en appliquant la Constitution) : les deux territoires ont donc perdu leur droit à un parlement autonome et à une prise de décision dans certains domaines. C'est ce statut qui est en jeu aujourd'hui, pas une indépendance (bien qu'il y ait en effet des mouvements politiques sécessionnistes en Voïvodine, mais tout comme en Corse, au Pays Basque... ils sont minoritaires pour l'heure). Ne pas confondre autonomie et indépendance, ce sont deux concepts et deux réalités politiques très différents !

D'ailleurs, pour l'heure, les risques de morcellement politique dans la région balkanique concernent davantage la Bosnie-Herzégovine et la Macédoine que la Serbie !
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MessageSujet: Re: La Serbie doit-elle entrer dans l'Union Européenne ?   Ven 5 Fév - 21:13

La Serbie doit prendre sa place naturelle dans L'Europe
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BenjamineLaMine

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MessageSujet: Re: La Serbie doit-elle entrer dans l'Union Européenne ?   Mar 17 Aoû - 23:13

Bénédicte a écrit:
C'est bien là le point, ce sont les Etats membres de l'Union européenne qui appellent à cet élargissement vers les pays balkaniques (ils l'ont fait par exemple lors du Sommet de l'UE à Thessalonique, et le critère géographique est loin d'être le seul à être mis en avant !!!), la Serbie n'est pas exclue de ce processus ! Cela ne va pas dire qu'elle entrera dans l'UE sous n'importe quel prétexte et rapidement ! Il s'agit également d'un moyen pour ces pays de sortir de l'enfermement dû à l'émiettement géographique déja effectué et encore en cours (la Macédoine par exemple est au bord de l'implosion, et rien ne dit que la Bosnie-Herzégovie elle aussi ne sera pas coupée en deux Etats et restera une Fédération)

Je cite le géographe Michel Sivignon (mais l'on pourrait citer tous les autres chercheurs travaillant sur les Balkans pour retrouver ce type de perspective) dans son ouvrage Les Balkans. Une géopolitique de la violence (Belin, Paris, 2009, p. 23) :

"Devant ces difficultés [il est revenu sur le morcellement politique, les difficultés économiques...], la perspective européenne est la seule qui tienne. Les habitants des Balkans savent pertinemment que l'Union européenne n'est pas un paradis, mais ils savent aussi que dans ce grand espace, les frontières se sont progressivement effacées, et que l'on peut y circuler librement. L'Europe est aussi un remède à l'émiettement et pourrait-on dire à la balkanisation".

Les habitants des Balkans ne sont pas les seuls à avoir conscience du danger que représente pour l'ensemble de l'Europe cette zone sous tension. Et c'est justement là un des buts fondateurs de l'Union européenne : permettre d'instaurer durablement la paix sur le sol européen, en regroupant les Etats derrière des valeurs communes (l'identité européenne) et des objectifs communs (cela a commencé par l'économie).

La question ne se pose pas seulement pour la Serbie d'ailleurs (et je reviens sur l'idée très dangereuse - l'Histoire l'a prouvé ! - de diaboliser un peuple et de faire l'amalgame entre peuple et gouvernement) par cette question de l'adhésion à l'Union européenne : tous les Etats issus de la décomposition de la Yougoslavie sont invités par les Etats membres eux-mêmes à entrer dans l'UE. Cela ne veut pas dire demain. Cela signifie que le processus va être mené parrallèlement aux demandes de l'Union européenne, qui posera ses conditions d'adhésion, et mettra des limites sur certains points (économiques, juridiques et sociaux), si les objectifs qu'elles demandent à ces pays ne sont pas suffisamment atteints.

Sur la question des relations entre Balkans et UE : http://www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=31 (Cafés géo)

Le cas de la Macédoine : http://www.regard-est.com/home/breve_contenu.php?id=1023 (revue Regard sur l'Est)

Celui de la Bosnie-Herzégovine : http://www.regard-est.com/home/breve_contenu.php?id=1020 (même source)

Et les questionnements des géographes sur les limites de l'Europe (quelques comptes-rendus de cafés géo) :
* L'Europe : quelle identité, quelles frontières ? http://www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=22

* L'Europe : quoi, comment, jusqu'où ? http://www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=255

* quelles frontières : http://www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=625 (même source)

* quelles limites : http://www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=1692

* sur la question du critère géographique (dans le cas de la Turquie, qui fait couler tant d'encre, mais est surtout révélateur de d'autres problèmes sous-jacents à toute intégration dans l'UE) : Arrêtons de caricaturer la géographie pour exclure la Turquie de l'Europe : http://www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=519

* la question des frontières et de l'identité : les frontières de l'Europe sont-elles inscrites dans le sol, le sang, le temps ou ailleurs ? http://www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=321

Des liens en pagaille sur ces documents synthèse :
- L'Europe sans limite ? http://www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=456
- Europe http://www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=287

Pour en revenir à la question de la volonté des membres de l'UE à intégrer ou non tel ou tel Etat, je le répète (ce n'est pas un parti pris, mais un constat !!!) : les Etats membres sont favorables à une intégration des Balkans, Serbie comprise, et l'encouragent. Ce qui ne veut pas dire que ce sera pour demain. Par Etats membres, j'entends bien évidemment les gouvernements appelés à donner leur opinion lors des différents sommets dans les institutions européennes. Un point également, pour les élargissement précédents, il n'y a pas eu non plus d'avis consultatif auprès des populations de ces Etats membres, ce n'est donc pas un cas particulier, c'est la procédure qui a été suivie tout le long de la construction européenne.

Bien sûr, faire entrer un Etat comme la Serbie dans l'UE "cheval de Troie" des EUA est l'aboutissement d'un processus de désintégration des Etats Nations. Après, l'agression américaine envers le peuple serbe
(c'est bien joli de faire le distingo gouvernement/peuple, mais en 1999 c'est bien le peuple serbe qui s'est tout ramassé sur la tête et pas Milosevic toujours en vie après les bombardements OTAN), la soumission de la Serbie à l'Euro-Atlantisme est évidemment une suite logique.
Quelle humiliation d'ailleurs pour cet Etat-Nation (le seul des Balkans à avoir réellement résisté au nazisme et à quel prix en plus... No ) d'avoir été amputé de son cœur historique (Kosovo) pour en faire une nouvelle "colonie impériale".
Quand on sait, par ailleurs, qu'Allemands et Américains ont soutenu la Croatie de Tudjman (dont vous connaissez la biographie) et défendu des organisations mafieuses du type UCK au pouvoir aujourd'hui au Kosovo face à la Serbie, les Serbes doivent exulter à la perspective d'intégrer l'Union européenne d'ici quelques années... No
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MessageSujet: Re: La Serbie doit-elle entrer dans l'Union Européenne ?   Mer 18 Aoû - 16:04

La Serbie n'était pas un état nation pendant la seconde guerre mondiale, mais bon, quand on veut faire des raccourcis nationalistes, on est pas à ça près Wink
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BenjamineLaMine

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MessageSujet: Re: La Serbie doit-elle entrer dans l'Union Européenne ?   Mer 18 Aoû - 16:12

régis a écrit:
La Serbie n'était pas un état nation pendant la seconde guerre mondiale, mais bon, quand on veut faire des raccourcis nationalistes, on est pas à ça près Wink

Je n'ai pas dit ça...Je parle de l'Etat-Nation serbe tel qu'il existe depuis la disparition de la Yougoslavie.
Par ailleurs que connaissez-vous au "nationalisme"? Donnez m'en une définition...ça promet certainement de beaux raccourcis de votre côté...
Avez-vous lu (au moins) Raymond Aron sur le sujet ?

Par ailleurs, je ne vois personne sur ce sujet parler de l'exclusion des Serbes du territoire kosovar par les Albanais favorisée par Tito au début des années 80...

Quelle différence faites-vous entre patriotisme et nationalisme, en outre?
Argumentez au lieu de balancer des petites phrases qui se voudraient "assassines"...
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MessageSujet: Re: La Serbie doit-elle entrer dans l'Union Européenne ?   Mer 18 Aoû - 16:21

quel intérêt de faire ce genre d'anachronismes ?

Ce que je vois dans ton discours, et que je qualifie de nationaliste, c'est justement ta tentative d'ancrer une nation dans un passé dans lequel elle n'existe pas. Comme on enseigne que la France et la Gaule c'est kif kif bourrico aux élèves.

Bref. Ne monte pas sur des grands chevaux, tu n'es pas le (ou la) seul(e) à savoir lire des livres, mais citer un auteur ne rends pas un argument crédible par enchantement.
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MessageSujet: Re: La Serbie doit-elle entrer dans l'Union Européenne ?   Mer 18 Aoû - 16:38

régis a écrit:
quel intérêt de faire ce genre d'anachronismes ?

Ce que je vois dans ton discours, et que je qualifie de nationaliste, c'est justement ta tentative d'ancrer une nation dans un passé dans lequel elle n'existe pas. Comme on enseigne que la France et la Gaule c'est kif kif bourrico aux élèves.

Bref. Ne monte pas sur des grands chevaux, tu n'es pas le (ou la) seul(e) à savoir lire des livres, mais citer un auteur ne rends pas un argument crédible par enchantement.

Je ne monte sur rien du tout...Je réponds quand vous vous écriez "nationalisme!!!", c'est tout.
Votre phrase est, en outre, très étrange "justement ta tentative d'ancrer une nation dans un passé dans lequel elle n'existe pas". La Nation (sinon l'Etat) serbe existe même au temps de Tito et elle existe tout autant durant l'occupation ottomane...
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MessageSujet: Re: La Serbie doit-elle entrer dans l'Union Européenne ?   Mer 18 Aoû - 16:42

BenjamineLaMine a écrit:
régis a écrit:
La Serbie n'était pas un état nation pendant la seconde guerre mondiale, mais bon, quand on veut faire des raccourcis nationalistes, on est pas à ça près Wink

Je n'ai pas dit ça...Je parle de l'Etat-Nation serbe tel qu'il existe depuis la disparition de la Yougoslavie.
Par ailleurs que connaissez-vous au "nationalisme"? Donnez m'en une définition...ça promet certainement de beaux raccourcis de votre côté...
Avez-vous lu (au moins) Raymond Aron sur le sujet ?

.

Pourquoi auriez-vous le monopole de la définition du nationalisme, moins que Régis ? Sachez en tout cas que dans la formation que nous avons suivie, régis et moi, nous avons eu plusieurs semestres qui traitaient de cette notion, à travers l'exemple de plusieurs Etats-Nations et régions du monde.

Ce n'est pas parce que certains leaders ont décrété que tel peuple était une nation, que vous pouvez considérer qu'il s'agissait à l'époque (de la 2nde guerre mondiale) d'un Etat-Nation, comme vous l'avez effectivement suggéré.

Si vous aimez la géopolitique, je ne peux que vous conseiller l'ouvrage de Bénédicte Loyer, qui traite de l'exemple spécifique du Pays-Basque pour montrer en quoi toute revendication nationale est d'abord et avant tout une construction politique, avant d'être une revendication sociale : Loyer Barbara (1997), Géopolitique du pays basque, nations et nationalismes en Espagne, Paris, L’Harmattan.

Je suis, pour ma part, consciente des différents problèmes et enjeux soulevés par le Kosovo, mais ces questions sont pour beaucoup inhérente à Toute création d'Etat-Nation, qui exclut toujours autant qu'elle n'inclut, et ravive de désagréables souvenirs pour certains.
L'histoire entière des Etats-Nations est faite d'amputations et de gains de territoires, il n'y a qu'à voir la France, qui elle aussi a gagné et perdu successivement des territoires comme l'Alsace, le Genevois, etc. Cessons d'avoir une vision biologisante des Etats-Nations, qui seraient des corps donnés par la nature, qui devraient rester à tout jamais intègres, entiers, Naturels comme certains aiment à le dire.

Ce n'est pas parce qu'un sentiment d'appartenance s'est exprimé à l'époque Ottomane, qu'il est fait pour durer éternellement. Je ne dis pas que l'attachement des peuples à une nation ne vaut rien, mais qu'il y a d'autres valeurs, d'autres collectifs que la nation qui existent et qui fédèrent aussi bien les humains.
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MessageSujet: Re: La Serbie doit-elle entrer dans l'Union Européenne ?   Mer 18 Aoû - 17:09

bache a écrit:
BenjamineLaMine a écrit:
régis a écrit:
La Serbie n'était pas un état nation pendant la seconde guerre mondiale, mais bon, quand on veut faire des raccourcis nationalistes, on est pas à ça près Wink

Je n'ai pas dit ça...Je parle de l'Etat-Nation serbe tel qu'il existe depuis la disparition de la Yougoslavie.
Par ailleurs que connaissez-vous au "nationalisme"? Donnez m'en une définition...ça promet certainement de beaux raccourcis de votre côté...
Avez-vous lu (au moins) Raymond Aron sur le sujet ?

.

Pourquoi auriez-vous le monopole de la définition du nationalisme, moins que Régis ? Sachez en tout cas que dans la formation que nous avons suivie, régis et moi, nous avons eu plusieurs semestres qui traitaient de cette notion, à travers l'exemple de plusieurs Etats-Nations et régions du monde.

Ce n'est pas parce que certains leaders ont décrété que tel peuple était une nation, que vous pouvez considérer qu'il s'agissait à l'époque (de la 2nde guerre mondiale) d'un Etat-Nation, comme vous l'avez effectivement suggéré.

Si vous aimez la géopolitique, je ne peux que vous conseiller l'ouvrage de Bénédicte Loyer, qui traite de l'exemple spécifique du Pays-Basque pour montrer en quoi toute revendication nationale est d'abord et avant tout une construction politique, avant d'être une revendication sociale : Loyer Barbara (1997), Géopolitique du pays basque, nations et nationalismes en Espagne, Paris, L’Harmattan.

Je suis, pour ma part, consciente des différents problèmes et enjeux soulevés par le Kosovo, mais ces questions sont pour beaucoup inhérente à Toute création d'Etat-Nation, qui exclut toujours autant qu'elle n'inclut, et ravive de désagréables souvenirs pour certains.
L'histoire entière des Etats-Nations est faite d'amputations et de gains de territoires, il n'y a qu'à voir la France, qui elle aussi a gagné et perdu successivement des territoires comme l'Alsace, le Genevois, etc. Cessons d'avoir une vision biologisante des Etats-Nations, qui seraient des corps donnés par la nature, qui devraient rester à tout jamais intègres, entiers, Naturels comme certains aiment à le dire.

Ce n'est pas parce qu'un sentiment d'appartenance s'est exprimé à l'époque Ottomane, qu'il est fait pour durer éternellement. Je ne dis pas que l'attachement des peuples à une nation ne vaut rien, mais qu'il y a d'autres valeurs, d'autres collectifs que la nation qui existent et qui fédèrent aussi bien les humains.

Déjà, où voyez-vous que je montre détenir la meilleure définition du nationalisme?
Vous vous ne gênez guère en tout cas pour nous délivrer la vôtre à grands renforts de biais cognitifs.
Un peu de philologie...
Le nationalisme procède bien du mot nation qui vient du latin naître/natio en somme "peuple issue de la même souche".
Mais rien ne nous dit que le mot souche a avoir avec la "biologie" (c'est vous qui l'écrivez : "vision biologisante" et me parlez de "naturalisme").
La nationalisme (en France par ex.) est d'ailleurs avant tout, à l'origine, une valeur républicaine et...de gauche disons...Les monarques français sont effectivement des européistes-cosmopolites, plus intéressés par la préservation de leurs liens de sang que par l'union des peuples du royaume de France.
Et c'est bien le rassemblement républicain qui crée véritablement cette idée de Nation : Valmy, 1792 : "Vive la Nation"...

Vous me parlez d'autres "valeurs" unissantes...lesquelles? Quels "collectifs"??? Dites moi vraiment sur ce dernier point, car ça m'intrigue réellement...

Nous voyons bien en Europe de l'Ouest comment le dénigrement des valeurs disons "patriotiques" (patrie=terre des Pères) génère une fragmentation du corps social. Dernier exemple en date, très médiatique : une équipe de France qui "piétine" un maillot sensé incarné la France sur le plan sportif...Quoi d'étonnant? Depuis 40 ans, certains n'ont cessé de dire "le patriotisme c'est de la m....., la France c'est de la m....., etc." et certains nous jouent la grande scène de l'étonnement : "Mais que se passe-t-il, enfin?"
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MessageSujet: Re: La Serbie doit-elle entrer dans l'Union Européenne ?   Mer 18 Aoû - 17:55

1) Votre définition de "peuple issue de la meme souche" est bien biologisante. Selon Renan, il s'agit de la définition germanique de la nation entendue comme une sorte de dynastie, comme quelque chose d'héréditaire, se transmettant par le sang.
Or une seconde définition correspond aussi à la communauté de destin. Au 19ème siècle, époque des nations et du nationalisme, une communauté de destin prenait effectivement souvent la forme d'Etats-Nations.

2 )Aujourd'hui, de nombreux théoriciens s'accordent pour dire que les sociétés et les communautés de destin si l'on veut, ne fonctionnent plus sur le mode de la nation, mais se réorganisent selon d'autres collectifs, communautés imaginées aussi pour reprendre le terme d'Andersen, mais se basant sur d'autres valeurs. la culture commune peut permettre de se démarquer du cadre de l'Etat, justement. Démarcation de l'Etat par le bas par des communautés locales (comme les biorégions en Californie), ou par le haut via des collectifs trans/supra - nationaux.
Je vous invite à lire des papiers sur la postmodernité, notamment d'Appadurai.

La désaffiliation de la patrie ou de la nation n'est donc pas si dramatique que certains réactionnaires tentent de nous le faire croire, les imaginaires se re-modèlent.

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MessageSujet: Re: La Serbie doit-elle entrer dans l'Union Européenne ?   Mer 18 Aoû - 20:41

bache a écrit:
1) Votre définition de "peuple issue de la meme souche" est bien biologisante. Selon Renan, il s'agit de la définition germanique de la nation entendue comme une sorte de dynastie, comme quelque chose d'héréditaire, se transmettant par le sang.
Or une seconde définition correspond aussi à la communauté de destin. Au 19ème siècle, époque des nations et du nationalisme, une communauté de destin prenait effectivement souvent la forme d'Etats-Nations.

2 )Aujourd'hui, de nombreux théoriciens s'accordent pour dire que les sociétés et les communautés de destin si l'on veut, ne fonctionnent plus sur le mode de la nation, mais se réorganisent selon d'autres collectifs, communautés imaginées aussi pour reprendre le terme d'Andersen, mais se basant sur d'autres valeurs. la culture commune peut permettre de se démarquer du cadre de l'Etat, justement. Démarcation de l'Etat par le bas par des communautés locales (comme les biorégions en Californie), ou par le haut via des collectifs trans/supra - nationaux.
Je vous invite à lire des papiers sur la postmodernité, notamment d'Appadurai.

La désaffiliation de la patrie ou de la nation n'est donc pas si dramatique que certains réactionnaires tentent de nous le faire croire, les imaginaires se re-modèlent.


Ce n'est pas ma définition, c'est un raisonnement à partir de l'étymologie...Natio=Naître...et c'est celle des Républicains français. Bref...vous m'avez lu à moitié...ou en tout cas vous omettez (volontairement) certains de mes propos pour forger votre réponse...

Bref...On s'éloigne de plus en plus de la Serbie mais je vais vous répondre.

Vous écrivez "nombreux théoriciens"... Lesquels? J'adore ce genre de formules pour donner l'impression que le "nombre" est de son côté...
Vous écrivez :Démarcation de l'Etat par le bas par des communautés locales (comme les biorégions en Californie), ou par le haut via des collectifs trans/supra - nationaux

Là il me faudrait du "concret", car avec la crise socio-éco. que nous vivons c'est bien l'Etat qui a porté assistance aux peuples; En tout cas, c'est lui qui s'est "réaffirmé" dans l'affaire, mais en vain, a priori, vu les "forces" qui dépassent aujourd'hui largement celles de nos dirigeants.
L'UE entre autres, ayant été largement impuissante à faire quoi que ce soit de "régulateur" sur le long terme...
D'ailleurs, "on" nous dit que l'UE est "la solution" et n'est pas responsable de la mondialisation (c'est très important d'insister là-dessus), car depuis les années 80 et la financiarisation de l'économie, l'UE a été incapable d'empêcher la montée de la précarité, de l'exclusion et tire vers le bas les acquis sociaux des Etats les mieux dotés dans ce domaine...
Quel peut-être alors l'intérêt d'une telle structure, si elle ne "joue" systématqiuement pas pour l'intérêt commun?
Vous parlez de biorégions, c'est du régionalisme...ni plus, ni moins...
Remarque en passant : Ce qui est amusant et très ironique, d'ailleurs, vous qui me parlez de "vision biologisante", c'est que quand on tape "biorégion" sur google, le premier résultat nous mène sur le site du GRECE..."mouvement intellectuel" que vous connaissez sans doute...
Plus sérieusement, courcicuiter l'échelon étatique pour un "dialogue" région à région, ou région/instance suprationale est, sans doute ,dans le premier cas : source de réactivation de conflits ethniques et de repli identitaire et dans le second cas : une pure et simple soumission à des "technogestionnaires" qui n'ont aucune connaissances intimes des territoires, aboutissant à un lissage des différences et à des harmonisations (sociales notamment) "cala-miteuses"...on en a un début d'exemple avec l'UE.


Enfin vous écrivez :"La désaffiliation de la patrie ou de la nation n'est donc pas si dramatique que certains réactionnaires tentent de nous le faire croire, les imaginaires se re-modèlent"
Est-ce votre "imaginaire" qui parle? Cool J'aime la manière dont vous passez de patrie/nation à réactionnaires... C'est typique : un patriote est un réactionnaire...Beau raccourci...
Wink
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MessageSujet: Re: La Serbie doit-elle entrer dans l'Union Européenne ?   Mer 18 Aoû - 21:24

Citation :
Vous écrivez "nombreux théoriciens"... Lesquels? J'adore ce genre de formules pour donner l'impression que le "nombre" est de son côté...

Nombreux oui tapez seulement "postmodernité" dans un moteur de recherche universitaire, vous verrez des noms par dizaine, mais puisque vous le demandez je peux vous en citer:
Appadurai
Cosgrove
Debarbieux
Beck
Touraine
Castells
Robertson
... je peux vous en apporter encore bien d'autres

Citation :
Là il me faudrait du "concret", car avec la crise socio-éco. que nous vivons c'est bien l'Etat qui a porté assistance aux peuples; En tout cas, c'est lui qui s'est "réaffirmé" dans l'affaire, mais en vain, a priori, vu les "forces" qui dépassent aujourd'hui largement celles de nos dirigeants.
L'UE entre autres, ayant été largement impuissante à faire quoi que ce soit de "régulateur" sur le long terme...
D'ailleurs, "on" nous dit que l'UE est "la solution" et n'est pas responsable de la mondialisation (c'est très important d'insister là-dessus), car depuis les années 80 et la financiarisation de l'économie, l'UE a été incapable d'empêcher la montée de la précarité, de l'exclusion et tire vers le bas les acquis sociaux des Etats les mieux dotés dans ce domaine...
Quel peut-être alors l'intérêt d'une telle structure, si elle ne "joue" systématqiuement pas pour l'intérêt commun?
Vous parlez de biorégions, c'est du régionalisme...ni plus, ni moins...
Remarque en passant : Ce qui est amusant et très ironique, d'ailleurs, vous qui me parlez de "vision biologisante", c'est que quand on tape "biorégion" sur google, le premier résultat nous mène sur le site du GRECE..."mouvement intellectuel" que vous connaissez sans doute...

Attention je n'ai pas dit que les nouvelles identités collectives plus ou moins territoriales étaient une panacée, en effet les bio-régions sont assez douteuses. Mais l'idée cosmopolitique et les reconfigurations du local peuvent laisser penser à une réorganisation de la territorialité.

L'Etat est certes pour le moment un acteur important, mais nous passons là du sentiment d'appartenance qui crée la nation, à la question de l'Etat, qui est une forme politique. On ne parle donc pas tout à fait de la même chose.

Citation :
Plus sérieusement, courcicuiter l'échelon étatique pour un "dialogue" région à région, ou région/instance suprationale est, sans doute ,dans le premier cas : source de réactivation de conflits ethniques et de repli identitaire et dans le second cas : une pure et simple soumission à des "technogestionnaires" qui n'ont aucune connaissances intimes des territoires, aboutissant à un lissage des différences et à des harmonisations (sociales notamment) "cala-miteuses"...on en a un début d'exemple avec l'UE.
Je ne vois pas pourquoi le repli identitaire serait inévitable. Même de fervents régionalistes comme Jean Ollivro ont l'ouverture d'esprit de dire que n'est pas membre de la région qui y nait, mais qui y aspire.
Quant à la "technogestion", je ne vois pas en quoi ne pas passer par l'Etat rend le politique plus technocrate, au contraire. L'Etat centralisé à la française par exemple n'est-il pas le premier technocrate ?
De toute façon, vous avez décidé de critiquer tout ce que fait l'UE. je ne suis pas partisane de l'UE libérale, mais enfin il faut savoir voir ses bons aspects, et les groupements transationaux de régions me semblent permettre de dépasser de façon intelligente les limites étatiques.

Citation :
Enfin vous écrivez :"La désaffiliation de la patrie ou de la nation n'est donc pas si dramatique que certains réactionnaires tentent de nous le faire croire, les imaginaires se re-modèlent"
Est-ce votre "imaginaire" qui parle? Cool J'aime la manière dont vous passez de patrie/nation à réactionnaires... C'est typique : un patriote est un réactionnaire...Beau raccourci...
Oui c'est mon imaginaire qui parle. Le patriotisme m'exècre à peu près autant que le nationalisme, donc il est le cousin éloigné. Ce n'est pas mon avis d'universitaire mais un avis personnel qui n'est pas prêt de me quitter.
En attendant, observez dans les partis politiques des différents pays qui utilise le terme de patrie...
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