Bon, je vais essayer de faire des efforts d'explicitation

1- Je ne donne SURTOUT pas de faux espoirs, bien au contraire. Comme cela a déjà été écrit, pour les MCF c'est particulièrement bouché; quand un poste est ouvert au concours dans une fac, il peut y avoir 60 à 100 candidatures ... qui sont toutes bonnes à excellentes ! Certes, souvent les candidats se présentent sur plusieurs postes, mais cela donne une idée du ratio.

2- Il y a eu 2 PRAG qui se sont succédé sur le poste de géo (l'autre n'est pas en géo mais en informatique bien que rattaché au département de géo) ; la première l'a quitté quand elle a obtenu son doctorat et qu'elle est devenue MCF ; c'est en effet Françoise Cognard qui l'a remplacée (actuelle PRAG mais qui ne devrait pas le rester (en tous cas on peut le souhaiter pour elle) puisqu'à son tour elle vient de soutenir sa thèse et va se présenter à des postes de MCF).

3- Pour les postes de PRAG, je ne donne pas de faux espoirs non plus : il me semblait au contraire insister sur le caractère ingrat de la position de PRAG qui fait que c'est une position dans laquelle on ne s'attarde pas de son plein gré. Si vous connaissez Françoise Cognard, vous pourrez lui faire confirmer. Ingrat parce que c'est un travail énorme, je l'ai déjà dit, volume horaire double par rapport à celui des MCF et des PR, qui plus est souvent avec une part très importante de TD donc aussi beaucoup de corrections de copies. Ingrat aussi du point de vue financier qui n'est pas du tout intéressant car la progression est très lente (beaucoup plus lente que dans le secondaire)... ce sont des choses qui peuvent compter. Conclusion : ce n'est intéressant que si l'on envisage de soutenir une thèse dans un délai raisonnable pour devenir ensuite MCF, donc à voir plutôt comme une situation transitoire, du moins c'est mon point de vue.

4 - Au final, s'il s'agit de répondre à la question, comment enseigner dans le supérieur, il est indiscutable que le critère quasiment exclusif en géo (agrégation ou pas) sera celui de la recherche (qualité de la thèse, nombre de publications et insertion dans des programmes de recherche). Ne pas oublier d'une part que les labos ont besoin de conforter leurs effectifs, ce qui est vital car les évaluations portent sur l'importance des recherches. Ensuite (en lien avec le point précédent) cela s'explique aussi par les spécificités de la géo (par rapport à l'histoire) qui se signale par l'importance de l'offre dans les Masters professionnels (et maintenant les licences pro). Les étudiants de géo se détournent des concours de l'enseignements au profit de ces formations. En M2, vous pouvez avoir 4 étudiants qui préparent l'agrégation pour 50 à 60 en master pro (ce sont en gros les chiffres de Clermont avec 3 filières de masters pro en humaine), ce qui a forcément des répercussions sur les recrutements : il faut des enseignants spécialisés, capables d'intervenir dans les problématiques développées dans ces M2, et qui poursuivent des recherches dans ces domaines afin de rester en adéquation avec la demande. Conclusion : si malgré toutes les difficultés, vous voulez vraiment enseigner dans le supérieur, il vous faut d'abord TRÈS bien choisir votre sujet de thèse.

Là c'est beaucoup plus clair et même très intéressant - reste que j'aimerais savoir à qui je m'adresse. Donc, visiblement, la politique de votre faculté n'est pas de choisir en priorité les agrégés pour les postes de MCF. C'est un choix, mais tout bien considéré et comme vous commencez à le savoir, je ne le trouve pas forcément justifiable et judicieux.

Vous êtes finalement en train de nous dire - en fait vous ne le dites pas et j'extrapole - qu'il vaut mieux avoir un ami dans le jury plutôt que l'agrégation dans ses bagages... Je ne veux pas tout ramener aux problèmes que rencontre la recherche française, mais je suppose que c'est un élément de réponse.

Restent donc les postes de PRAG qui existent bel et bien. Si vous trouvez ce statut ingrat c'est que ça fait longtemps que vous n'avez pas été mis en difficulté. Vu d'ici, c'est le nirvana. Le travail est peut-être conséquent mais on ne voyage pas pour le voyage en lui-même, autrement dit les perspectives de carrière sont plus qu'intéressantes.

Votre argument sur le ratio d'élèves en master pro est également intéressant. Mais un agrégé est, pour moi, une valeur certaine. Quand on à obtenu l'agrégation, ce ne sont pas quelques compétences supplémentaires à engranger qui font peur...

Avant d'être géographe en ceci ou en cela, on reste géographe. Après pour des postes très spéciaux et qui demandent des compétences en mathématiques par exemple, c'est un autre problème. C'est une minorité!!

Je reprends mon exemple, c'est toujours plus simple. J'ai encore le temps, mais je ne me vois pas faire une thèse maintenant. On m'a d'ailleurs prévenu qu'il fallait avoir d'autres bagages pour réussir. À quoi bon ? Tentons l'agrégation directement - même si c'est très difficile! Cela ne m'empêche pas de faire de la recherche au quotidien, d'avoir des liens avec de grands géographes... mais j'ai des principes. Et puis si ça ne marche pas, restent d'autres pays.

Ce que je pense c'est que quand on est vraiment bon dans ce qu'on fait on n'a pas besoin d'avoir peur de l'avenir. Ce sont les facultés qui devraient se bouger pour aller recruter et pas l'inverse. Ce que je pense c'est que certains MCF sont nuls et qu'ils prennent la place de quelques jeunes dont le talent ne sera jamais découvert. Mais c'est comme le fait de prendre d'anciens normaliens directement en faculté....


Alors, vous préconisez quoi comme "plan de carrière", quel a été votre propre parcours ?

Thibault Renard a écrit:

Là c'est beaucoup plus clair et même très intéressant - reste que j'aimerais savoir à qui je m'adresse. Donc, visiblement, la politique de votre faculté n'est pas de choisir en priorité les agrégés pour les postes de MCF. C'est un choix, mais tout bien considéré et comme vous commencez à le savoir, je le trouve pas forcément justifiable et judicieux.
... Après pour des postes très spéciaux et qui demandent des compétences en mathématique par exemple, c'est un autre problème. C'est une minorité!!

Quelques précisions sur ce que tu as dit.
Deja, je crois que tu généralise abusivement. Le nombre de postes spécifiquement fléchés concours est en chute libre avec la chute du nombre de candidats au CAPES et à l'agrégation.
Ensuite, le cas des universités demandant encore l'agrégation est de plus en plus restreint.
Sur la justification d'une telle politique, je trouve cela tout à fait normal au regard de ce que l'on demande aujourd'hui à un MCF. La géographie du sup tend de plus en plus à s'écarter de la géographie typiquement secondaire de l'agrégé.
Enfin, dernière chose, tu parle de postes très spécifiques pour la technique, erreur.
Sur les 30 ou 40 postes par an en 23 et 24, on trouve des profils très spécialisés type géographie quantitative mais également beacoup de profils bateaux genre géographie de l'Europe, géographie du tourisme, géographie des transports...
Et sur ce type de poste, les élus sont de plus en plus technicisés à mesure que le temps avance.
Autrefois, celui qui faisait du SIG était un véritable expert en technique, maintenant pour être compétitif, il faut maitriser des outils comme la modélisation, le système multiagent, les systèmes experts (et encore), les automates cellulaires, les fractals. Bref, tout ce qui fait aujourd'hui l'analyse spatiale. C'est un gros plus.
Ensuite vient l'adéquation de la thématique avec le profil. Un point supplémentaire pour les thèses étrangères qui montrent des compétences linguistiques.
Le côté pragmatique et utilitaire d'une recherche (un point + pour la quantitative)
Reste l'originalité de quelques thématiques plus spécifiques qui fond l'objet de domaines très restreints sur des postes très ciblés.
Bien sûr, ce qui complète grandement et fait beaucoup les publis dans les revues de rang A ou A+, participation au colloque...

On commence la carrière à 38 ans, on l'a fini avec la mort ? En tout cas tu ne t'appuies pas sur ton cas personnel, enfin libre à toi.

"Le nombre de postes spécifiquement fléchés concours est en chute libre avec la chute du nombre de candidats au CAPES et à l'agrégation." tu voulais dire chute du nombre d'admis je présume... Vous ne me ferez pas croire que les 20 qui ont l'agreg chaque année ne sont pas bien vus dans les facultés.

Après, si t'es là uniquement pour te rassurer, c'est pas mon rôle. Après peut-être que mes profs m'ont raconté des bobards, vous me faites perdre la tête!

Pour répondre à votre curiosité bien légitime, je suis MCF; j'ai été recrutée il y a 14 ans .... sans agrégation ... et avec très peu d'expérience en enseignement (ATER un an sur un demi poste !). A l'époque la situation était un peu nouvelle et je la percevais moi-même au départ plutôt comme un handicap par rapport à ce qui me semblait être la norme (avoir l'agrégation). En fait, cela ne m'a pas empêché d'être retenue pour audition dans presque toutes les facs où j'avais postulé (en général 6 à 12 candidats sont auditionnés pour un poste) et d'y être souvent plutôt bien classée (on en classe au maximum 4 ou 5; si le premier ne prend pas le poste parce qu'il est pris dans un autre endroit, on passe au suivant, etc ...) - alors que je ne connaissais vraiment personne, ce qui montre d'ailleurs que l'idée de "copinage" qui vous est chère relève pour beaucoup du mythe. J'ajoute que personne ne m'a fait de remarque sur l'absence d'agrégation et que les questions portaient (déjà) seulement sur des questions de recherche (... mais on peut penser que les facs pour qui c'était important ne m'avaient évidemment pas retenue !).

Rétrospectivement, je pense que mes atouts à l'époque ont été : la qualité de la thèse (c'est pas moi qui le dit, c'est la mention très honorable assortie des félicitations du jury), son adéquation avec les problématiques émergentes de l'époque (ça tenait vraiment du hasard), les publications (mais on en demande de plus en plus) ainsi que l'originalité du parcours justement au moment où les facs s'orientaient vers la création de masters professionnels ( j'avais créé une activité libérale dans le domaine de l'aménagement et du développement local, en fait pour financer ma thèse, et j'avais aussi une expérience dans le domaine de l'édition touristique) .

Aujourd'hui, en raison de la faiblesse du nombre de poste (donc de la concurrence) et de la réelle qualité des candidats (et des candidats avertis de longue date de ce qui est attendu d'eux, donc qui s'y sont préparés), les exigences sont vraiment très élevées, il faut être à la fois spécialiste d'un domaine et polyvalent, maîtriser les concepts, avoir des compétences pratiques multiples (un plus pour ceux qui maîtrisent les langues et l'informatique quand ce n'est pas leur spécialité), avoir publié au moins dix articles (ou communication à des colloques), avoir des projets ... Et comme je vous le disais précédemment beaucoup de jeunes arrivent à cumuler ces qualités recherchées .... ce qui, soit dit en passant, montre plutôt le dynamisme et la vitalité de la discipline et de ceux qui la font !!!

Maintenant, pour le plan de carrière, côté supérieur, le parcours idéal (avec ou sans agrégation) est d'être allocataire-moniteur puis ATER. C'est la situation de la grande majorité des candidats ... ne serait ce que, financement oblige !, parce que ne se lancent dans une thèse pratiquement que les étudiants qui peuvent décrocher une bourse ... même si d'autres parcours restent encore possibles. Pratiquement, il faut faire savoir assez tôt à vos enseignants (et en particulier les responsables de M2 et directeurs de labo) que vous pouvez être intéressé par la réalisation d'une thèse, et les "sonder" sur la possibilité d'obtenir une bourse (bourse nationale d'allocataire de recherche, bourse régionale s'il y en a là où vous êtes). Enfin, si vous voulez faire une thèse, n'attendez pas trop pour vous lancer après l'éventuelle agrégation : les facs ont une préférence pour les "jeunes" , enfin un domaine où c'est un atout !

Vous êtes certainement plus calé que moi sur le sujet, du coup j'aurais dû faire une thèse, je me demande dans quelle galère je me suis embarqué !

Bon, il ne s'agit pas de tomber d'un excès dans l'autre.
Pour reprendre l'argumentation :
1- il y a si peu de poste en MCF qu'il est du devoir des enseignants d'en informer les étudiants plutôt que de les engager avec désinvolture dans un parcours de thèse long, difficile et à l'issue incertaine;
2 - ce qui fait que l'on vous conseillera fréquemment de passer les concours de l'enseignement afin d'assurer d'abord votre pain quotidien
3- même s'il y a peu de poste, il y en a malgré tout quelques uns; d'où la question de la stratégie à adopter ... pour ceux qui ont la passion et qui sont tenaces !
4- le parcours type, comme écrit précédemment c'est allocataire-moniteur (mais il existe aussi d'autres types de bourse) , puis ATER ; le risque étant que l'on peut se retrouver sans rien si l'on ne réussit pas à achever la thèse dans les délais (c'est possible) ou si l'on n'arrive pas à se trouver un poste à l'issue de la thèse;
5- mais on peut aussi concilier ceci avec les concours de l'enseignement (CAPES et/ou agrégation), ce qui sera alors un +
6- dans votre cas, si j'ai bien compris, vous préparez cette année le CAPES. C'est finalement pas plus mal (voir après). Je vous conseillerais de le bosser à fond afin de le réussir dès cette année. Dans le même temps, afin d'éclairer votre décision, informez vous bien sur la thèse, tout ce que cela signifie d'engagement personnel, de travail, de doutes mais aussi de satisfaction auprès des doctorants et jeunes docteurs de votre université, sur ce forum ou d'autres. Réfléchissez à un sujet de thèse et aux directeurs de thèse possibles pour vous suivre. Une fois le Capes en poche, demandez un report pour préparer cette fois ci un M2 recherche que vous réaliserez à plein temps dans la fac la plus appropriée à votre sujet. Faites savoir très tôt, dès votre inscription en M2, que votre envie c'est de faire une thèse et demandez quelles sont les possibilités de financement, c'est à dire dans votre cas principalement le statut d'allocataire moniteur. Un enseignant sera d'autant plus à l'aise pour vous engager vers un doctorat qu'il saura que vous avez le filet de secours du CAPES, et s'il pense que vous êtes en mesure de conduire à bien le projet, cela l'incitera à se bouger pour essayer de vous décrocher la dite allocation de recherche (car pourquoi se battre pour en décrocher une si l'on n'a pas de bon candidat à mettre en face ?). Au mieux, on retombe dans la situation type décrite en 4, le CAPES en plus; au pire vous pourrez toujours préparer la thèse tout en travaillant comme enseignant, quitte à mettre une année ou deux de plus : certains y arrivent et ce ne sont pas les plus mauvais !
En espérant vous être utile avec cette (trop longue ???) explication

Très bonne explication. Il faut juste une bonne dose de courage, d'ambition et un zeste de calcul. Non c'est bien expliqué, c'est ce à quoi je pensais. Seulement, l'agrégation dans les bagages c'est à mon avis, aujourd'hui, un très gros plus.... Si on continue en faisant une thèse!

Si votre idéal, comme je l'ai compris, c'est l'agrégation, préparez l'agrégation. Rien à redire.
Si c'est d'enseigner dans le supérieur, ça se discute car la réalité n'existe que dans un contexte ... celui par exemple des 17 postes offerts cette année ... quitte à le dire de façon brutale, nonobstant les qualités et compétences de chacun, c'est miser un peu une année de travail sur un billet du loto !
Si vous pensez réussir du premier coup (dès cette année) parfait ! S'il vous faut recommencer une fois, deux fois .... vous perdrez un temps précieux pour un bénéfice discutable lors d'un recrutement (cf. les discussions précédentes, les facs mettant en premier dans leurs critères de sélection l'adéquation du profil au poste et les qualités de chercheur attestées par la thèse et des publications ... l'agrégation arrivant au final pour éventuellement départager des candidats de niveau recherche équivalent).
Car, il y a enfin un dernier élément que je n'avais pas évoqué, ce sont les prévisions démographiques. Il y a actuellement peu de poste de MCF mais la fenêtre reste malgré tout entrouverte et devrait l'être pendant encore 5 à 6 ans (à la louche) parce que pendant les quelques années à venir il y a statistiquement encore un certain nombre de PR qui vont partir en retraite libérant des places pour les MCF, poste qui donc devront à leur tour être remplacés. Après ce sera encore plus compliqué d'autant que les PR et MCF en place maintenant, en prendront pour 62 voire 65 ans (car tous nès après 1961) , pas de quoi libérer le terrain rapidement !!! Tout ceci pour dire que le temps est aussi à prendre en considération.

Bon, une fois n'est pas coutume, je m'explique. Si vous pensez que j'ai entièrement faux, je ne vois pas mon intérêt de continuer à défendre mes idées. Seulement - pour le peu d'expérience que j'en ai - je continue à croire que la vie n'est pas ainsi faite.

Vous débutez ainsi : " Si votre idéal" ; sommes-nous sur la même longueur d'onde ? Qui a pour idéal, plaisir et affection de passer l'agrégation ? C'est un concours difficile, qui ouvre des portes. Je ne suis pas du tout une bête à concours et peu de monde - peut-être heureusement, en tout cas heureusement pour moi - ne le sont. Qui l'est véritablement ?
J'ai également l'impression que l'histoire s'apparente à une série de numéros fétiches sélectionnés hâtivement pour l'euromillion mais je pense que seule l'agrégation, en tout cas sa préparation, peut élever mon niveau. Mais le temps libre le peu aussi, s'il est utilisé avec parcimonie.

Nous, géographes - car je me considère comme géographe sans avoir réellement pu prouver que j'en suis un mais il me semble que j'apporte, à ma manière, des perspectives à notre discipline - avons une définition discordante du temps. Ma vie, et j'espère qu'il en va du même acabit pour nombre de mes camarades, n'est pas uniquement un plan de carrière, elle ne l'a jamais été, en définitif elle ne le sera jamais.

Dès lors que puis-je penser de vos prévisions démographiques si je ne suis pas un homme de calcul ? Vos conseils sont appréciables, s'ils restent à l'état de conseil et ne prennent pas - cela en prend la tournure dans ma tête - l'allure de quelques impératifs redondants.

Car en définitif c'est là le problème de la recherche française : elle ne prend pas en considération les parcours de chacun. J'ai personnellement des problèmes à régler, avec moi, mon passé, mon anglais, qui ne sauraient être retardés pour quelques cours dispensés, pour quelques articles écrits - surtout si leurs objectifs est de me donner une planque.

Et au final, c'est la recherche qui en pâtira. N'y voyez pas de l'orgueil, seulement j'ai appris qu'un parcours sinueux vaut dix parcours tracés d'avance. J'ose croire qu'il existe encore des choses qui s'effectuent naturellement, c'est peut-être une erreur, mais j'ai trop de lacunes, ma connaissance possède encore trop d'incertitudes pour que je puisse aujourd'hui me projeter grâce à quelques critères d'ordre fonctionnels ou démographiques. Grâce à dieu - ou pas - je suis exigeant avec moi-même et ai bien d'autres qualités.
Après, j'écoute les propositions, mais elles ne viennent généralement pas de ceux qui ont pris l'habitude de donner des conseils.

Pour le coup, je ne comprends pas bien les raisons de votre emportement.
D'une part, si vous m'avez bien lu, vous avez pu comprendre que mon parcours personnel a été plutôt sinueux ! Il serait donc malvenu que j'en fasse le reproche à d'autres. Je pense fondamentalement que dans la vie (pas seulement professionnelle) chacun doit suivre ses désirs, ses intuitions, ses convictions ne serait-ce que pour ne pas avoir de regrets.
Il n'y avait donc aucune ironie dans mon expression "si c'est votre idéal". Je voulais tout simplement signifier que si l'agrégation est à ce point importante pour vous (pour tout un ensemble de raisons qui peuvent être très personnelles), si c'est votre souhait, votre envie ... alors foncez ! Personne évidemment n'a rien à redire sur les décisions et motivations personnelles.
Là où je me suis permise d'intervenir dans votre débat, c'est uniquement sur la question de l'articulation agrégation/enseignement supérieur en essayant d'apporter des informations factuelles de divers ordres (critères de recrutement, démographie ...) qui peuvent avoir un intérêt pour la prise de décision pour vous, comme pour d'autres jeunes géographes qui se poseraient des questions similaires. L'exercice évidemment peut apparaître comme l'apologie d'un plan de carrière. Mais à nouveau, c'est bien à chacun que revient la décision d'un parcours. Voilà pour clore la discussion qui ne pourrait guère aller plus loin sur ce point.
J'ajouterai deux ou trois petites choses annexes; après avoir un peu vagabondé sur le forum, je suis plutôt impressionnée par la qualité générale des débats ... et par celle de vos interventions personnelles : pas de doute, vous êtes bien un géographe exigeant.
Ce qui me trouble plus, c'est la vision assez désobligeante que vous avez "du supérieur", quelque part entre le copinage, la planque et la sclérose, alors même que vous manifestez l'envie d'y enseigner, de participer aux évolutions de la discipline, et que vous paraissez plutôt satisfaits de vos enseignants et que vous en admirez d'autres. C'est contradictoire.

Je ne m'emporte pas du tout, j'aime juste le débat. Prenez cela comme un jeu. C'est juste une question de personnalité et j'ai apprécié vos interventions.

Ma vision désobligeante du supérieur est tout simplement significative d'une peur de l'avenir. On est tous un peu perdu, chacun l'exprime à sa manière. Mais mes pensées ne sont pas non plus désincarnées, la réalité du monde universitaire est complexe.

Et puis il y a ces histoires, qu'on préférerait laisser à l'état de légende et qui donnent matière à l'entretien des doutes quant à la justesse des contrats, à la vertu des employeurs, au talent de certains. Mais bon, j'en fais certainement un peu trop et je me cache derrière cela. Vous avez tout à fait raison. C'est la lecture de l'Introduction à la Géographie de Marconis qui m'a énervé, car, cet ouvrage est, lui, complétement désincarné.
C'est vrai! Mon discours a cette contradiction mais ce n'est pas vraiment en lien avec l'université. L'idéal de justice s'avère parfois un vrai parasite lorsque c'est un trait de caractère. Vous avez d'ailleurs raison, j'ai rencontré d'excellents professeurs à l'université et je leur dois beaucoup, certains et certaines à peu près tout. Je serais plus nuancé.

J'ai juste hâte je crois.

Toujours est-il que je vous remercie pour vos compliments et que je vous les renvoie comme un boomerang car vous les méritez ne serait-ce pour votre patience. Les professeurs devraient plus intervenir sur PG.

Merci en retour pour le compliment.
A l'occasion je relirai l'intro de Marconis.
A bientôt peut être sur un autre débat.