Une thèse enchirissante qui de plus dessine l'état de l'art dans le domaine.
Perso, j'ai eu et c'est normal, un intérêt plus grand pour la partie sur la perception de l'espace (p116, 201)
Mais malheureusement, je reste sur ma faim même si je retrouve "mes petits", le travail reste qualitatif donc ne me donne qu'un fond conceptuel par rapport à mes travaux.
http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/40/36/77/PDF/THESE.pdf

Aussi, je lance un appel, si quelqu'un sur ce forum ou passant par là a des références d'articles plus ou moins affiliés aux théories de Heidegger ou A. Moles mais formel, qu'il m'écrive en MP, ca m'aiderait à conforter mes idées. Peut être faudrait-il chercher du côté de la psychophysique, mais perso j'ai encore rien trouvé sur mon domaine particulier.

Un travail passionnant! Bel exemple d'interdisciplinarité!

Ca à l'air d'être un travail particulièrement abouti.

Thibault Renard a écrit:

Ca à l'air d'être un travail particulièrement abouti.

Comme souvent pour les thèses issues de Paris I Geo cités. Mais bon, j'avoue être un peu orienté.

Quel chauvinisme!

steel a écrit:

Quel chauvinisme!

mais non, lol,

Je suis sur Paris mais pas de geo cités ou d'un autre labo du tout ni même originaire de Paris pour mes études mais c'est vrai que je constate la qualité de leurs travaux

Faut admettre que c'est souvent le cas!

Je lis, je trouve cela passionnant et je réalise que c'est mon directeur de mémoire qui a encadré cette thèse. Ahem C'est un enseignant qui nous offre une grande liberté dans nos travaux pour les étudiants un peu créatifs et passionnés, c'est agréable de constater qu'il nous fait confiance et qu'il accepte de suivre les travaux les plus originaux. Et en plus, c'est un grand ponte des transports !

J'ai assisté à quelques soutenances fort sympathiques d'étudiants de Rouen, Paris 1 de Paris 7 avec des félicitations du jury à l'unanimité. De quoi créer des vocations pour la recherche !

J'avais raté cette thèse très originale.
Faire de la géographie des perceptions dans les transports, objet géographique par excellence, c'est un peu la quadrature du cercle.

Le chapitre 5 "perception d'autrui" m'a fait penser à une série à la mode sur Canal+: "sur ma ligne, il y a un mec, ça fait six mois qu'il s'est fait virer la semaine dernière".

Je ne vois pas vraiment le rapport avec la géographie en fait. J'ai eu l'impression de lire une thèse de sociologie, certes ça parle un peu de territoire, mais ça traite de perception, on n'est pas dans l'étude d'un espace, mais dans le rapport de personnes à celui-ci, et encore, ça traite plus du déplacement que de l'espace du déplacement. Et il ne suffit pas de traiter d'espace pour faire de la géographie, non?

Et puis 36 entretiens, ce n'est pas un peu peu pour une thèse?

"on n'est pas dans l'étude d'un espace, mais dans le rapport de personnes à celui-ci,"

Il va falloir relire les classiques. La perception de l'espace c'est de la géographie depuis les années 1960...

"C'est de la géographie depuis les années 1960..."

Je sais bien que l'espace vécu a largement été étudié par Armand Frémont, et d'autres, Di Méo par exemple. Encore que l'étude d'un fait par un géographe ne suffise pas à en faire de la géographie, dans le cas de cette thèse (qui est intéressante, mon but n'est pas de critiquer l'objet d'étude de celle-ci), j'ai du mal à voir en quoi "les déterminants de l'aisance au cours du déplacement urbain" ça se rapporte à de la géo. Là il s'agit bien d'étude de l'aisance, donc d'un pur ressenti, ce n'est pas en soi un objet géographique.

En fait le cœur de ma question, c'est : l'étude de la perception de l'espace, ne relève-t-elle pas plus de la psychologie ou des études culturelles, que de la géographie, surtout quand elle ne se rattache pas spécialement à l'espace géographique, matériel? Je sais que ça suppose une géographie fermée, mais je voudrais comprendre en fait qu'est-ce qui fait la géographie, son approche, ses méthodes, sa particularité, par rapport aux autres disciplines. Ici je n'ai pas trop l'impression qu'on soit vraiment dans l'interdisciplinarité, même si ça traite un peu de territoire ça me semble vraiment être de la sociologie, mais je peux me tromper.

En quoi faire dans l'étude culturelle, ce n'est pas faire de la géographie ? Le monde ne se divise pas en différentes branches, mais en différentes approches. Pourquoi devrait-il y avoir une particularité ? Un sociologue de l'environnement fera à quelques points prêts la même chose qu'un géographe à l'interface nature-société. A ceci prêt qu'on attend du géographe qu'il est une connaissance et une compréhension du monde physique. Ce qui permet en outre d'être plus précis quant aux implications sociales, humaines, culturelles etc.

Dans le cadre des transports, c'est bien une connaissance précise du monde des transports qu'on attend de lui, afin d'en faire ressortir plus que de la simple psychologie, mais une compréhension globale de l'être en tant qu'il est, dans son cadre de vie.

Actuellement on peut faire un peu de tout en géographie. On peut aussi bien mesurer l'intensité de l'érosion sur les flancs du Mont-Blanc qu'étudier les déterminants de l'aisance dans le métro. Certes le monde ne se divise pas en différentes branches, quand on étudie un sujet on n'a pas besoin de se borner à une seule approche, forcément réductrice. Mais à un moment il serait quand même bon de définir un peu ce qu'on entend par "géographie", notamment dans le cadre universitaire puisque si on enseigne une discipline à part, ça serait bien de savoir pourquoi on la met à part ; sinon autant fondre la géo dans les autres cursus disciplinaires.

Pour en revenir aux études culturelles, je pense qu'on peut parfaitement y appliquer une approche géographique. Dans cette thèse (de géographie et aménagement) je ne vois cependant pas trop où se situe l'approche géographique, celle-ci étudie un ressenti, dans un type d'espace (le métro), mais ne s'attache pas vraiment à l'étude de dynamiques spatiales dans un espace géographique défini (enfin c'est mon impression).

C'est pour ça que je parle de sociologie : on étudie le ressenti par rapport à une sensation. L'espace étudié n'est pas géographique, mais vécu, et l'étude de cet espace vécu n'est pas utilisée en vue de comprendre des dynamiques géographiques. Comprendre l'être, dans son cadre de vie, est-ce vraiment le paradigme de la géographie? N'est-ce pas Vidal de la Blache qui disait que "la géographie est science des lieux, et non des hommes"?

On peut discuter l'affirmation de Vidal, mais étymologiquement, la géographie, de "gê" (la Terre) et "graphein" (écrire, dessiner, décrire), se rapporte à la description de la surface de la Terre. On n'attend pas nécessairement du géographe une "compréhension globale de l'être dans son cadre de vie" sur les transports, ça ça peut effectivement être fait aussi bien par les sociologues ou les psychologues si on évacue la dimension géographique du transport pour ne le considérer que comme cadre, comme support des sensations humaines.

Qui est ce "on" dans ce "on n'attend pas nécessairement du géographe une compréhension globale de l'être dans son cadre de vie"? L'Etat? L'Université? 

Bien entendu si on se rapporte à Vidal de la Blache dans ce genre d'argumentation, il est commode de renvoyer la balle vers la géographie reclusienne, éminemment globale. De plus arcbouter une science sur l'un de ses piliers historiques est assez réducteur, on ne fait plus d'écologie à la Haeckel, et c'est une très bonne chose. Dans la géographie vidalienne on ne parle presque qu'exclusivement de lieu et de rural. A la même époque on parle aussi de villes, de politique et du social avec Elisée Reclus.

La géographie vidalienne a certes eu le mérite d'institutionnaliser la géographie face à la sociologie, mais elle n'a plus à être exclusive, d'autres géographes sont passés par là, en exemple l'oeuvre d'Elisée Reclus a été déterré et sa géographie sociale, puis Dardel est passé par là et bien d'autres encore ensuite à partir des années 1960.

« le grand art du professeur... est précisément de savoir montrer dans tout et de varier à l’infini les points de vue» écrivait Reclus.

Cette thèse n'est pas une thèse vidalienne, s'il en existe encore, et c'est tant mieux.

S'il existe des sociologues qui travaillent sur les mêmes questions, c'est une bonne chose, je ne vois pas en quoi ceci est une mauvaise chose, pour nous géographes ?

Le "on" je ne sais pas, je me référais à la phrase "c'est bien une connaissance précise du monde des transports qu'on attend de lui".

La référence à Vidal n'implique pas que je me range à la géographie vidalienne, très loin de là. Simplement la phrase me semblait intéressante dans la conversation. Et puis, indépendamment de son auteur, il me semble qu'elle pourrait être considérée comme pertinente encore aujourd'hui : la surface de la terre est loin d'être entièrement peuplée, on ne peut pas l'étudier que via le prisme des sociétés. Si un géographe peut étudier un désert comme une ville, le dénominateur commun entre ces espaces très différents ne me semble pas être l'homme, d'où la question sur les lieux.

D'ailleurs je ne suis pas sûr du tout que la façon dont Vidal a institutionnalisé la géographie face à la sociologie ait été une bonne chose : vu le flou méthodologique et conceptuel qui a marqué la géographie universitaire jusqu'aux années 1950, on peut se demander s'il n'aurait pas mieux valu ranger, comme le suggérait Durkheim, ces études sous le champ de la morphologie sociale, et en tirer les conclusions épistémologiques qui s'imposaient (la géographie physique aurait alors eu pour seul but de comprendre l'organisation des sociétés ; au lieu de se vouloir science naturelle sans rapport méthodologique avec la géographie humaine, d'où la césure entre les deux).

Et je n'ai rien contre les travaux des sociologues, il est évident que beaucoup de sujets nécessitent l'interdisciplinarité. Simplement, dans le cadre de cette thèse, qui est quand même mentionnée comme étant une thèse de géographie et d'aménagement, je me demande si on peut bien parler de géographie, vu que le sujet, l'approche et les méthodes employées me semblent relever entièrement de la sociologie. Et si on différencie sociologie et géographie, c'est bien qu'elles ne doivent pas se poser les mêmes questions, non?

À propos de la géographie comme science des lieux, je tombe à l'instant sur une interview intéressante de Philippe Pinchemel où il défend la citation de Vidal de la Blache. Je ne suis pas d'accord sur tout avec les écrits de Pinchemel, mais il me semble qu'il reprend là une partie de ce que je voulais dire au sujet de la géographie qui n'étudie pas l'homme en tant que tel.

http://lycees.ac-rouen.fr/monet/histoiregeo/geoHK/27_Pinchemel_face_de_la_terre_1.pdf

Oui, il a étudié (logiquement), durant sa formation, la logique des transports, les dynamiques, les flux etc etc... ce qu'un sociologue n'a peut être pas fait.

La surface de la Terre est loin d'être entièrement peuplée, certes, encore que ce n'est pas si évident que ça. "On ne peut pas l'étudier que par le prisme des sociétés", je suis aussi sceptique, tout dépend où l'on se place. La nature, n'est elle pas avant tout un construit ? Historiquement et socialement situé, tout comme ce que traite cette thèse ? Il n'y a qu'à voir la grande variabilité du sens que prend ce lemme de nature dont tu parles j'imagine dans les différentes sociétés du globe. Peut-on parler d'interdisciplinarité quand la géographie est ontologiquement à la croisée des sciences naturelles et humaines ? On parle ici d'espace, de territoires, des outils de la géographie actuelle, alors pourquoi pas appeler ça de la géographie ? D'ailleurs tu as déjà vu, assisté ou fait un cours de géographie ? Moi jamais. J'ai pourtant assisté à des cours de géographie des populations, géographie sociale, géo-biologie, géographie physique, géographie des NTIC, de la géographie à l'interface nature-société (ce qu'elle devrait être premièrement à mon sens), géographie culturelle, géographie régionale etc. A la fac on précise, parce qu'il n'existe tout simplement pas de Géographie sans s.

Pour en revenir à Pinchemel, quand il dit que la géographie n'a pas été science des hommes, certes, il a tout à fait raison, encore que si on lit Reclus, ce n'est pas si vrai, mais une science est-elle la reproduction infini de ses fondements, quitte à tourner en rond, ou évolue-t-elle en concomitance de la société qui la produit comme toute science ? Encore que le mot science pour la géographie n'est pas si évident que ça non plus mais c'est un autre débat...

Je reprends la discussion avec un peu de retard.

" Peut-on parler d'interdisciplinarité quand la géographie est ontologiquement à la croisée des sciences naturelles et humaines ?"

> En fait la géographie définie comme à la croisée des sciences naturelles et humaines c'est finalement une définition assez récente, un siècle et demi environ, peut-être un peu plus, mais ça représente une période courte dans l'histoire de la discipline si l'on considère qu'elle existait déjà dans l'Antiquité. J'ai dit plus haut qu'étymologiquement, la géographie, ça se rapportait à la description de la surface de la Terre ; on peut lier cet objectif aux "sciences géographiques" que constituent la géodésie, la topographie et autres, auxquelles on peut ajouter les techniques comme la photogrammétrie, la télédétection, la photo-interprétation, la géomatique pour traiter les données... En fait, quand tu dis :

"D'ailleurs tu as déjà vu, assisté ou fait un cours de géographie ? Moi jamais. J'ai pourtant assisté à des cours de géographie des populations, géographie sociale, géo-biologie, géographie physique, géographie des NTIC, de la géographie à l'interface nature-société (ce qu'elle devrait être premièrement à mon sens), géographie culturelle, géographie régionale etc. A la fac on précise, parce qu'il n'existe tout simplement pas de Géographie sans s."

> Je me suis posé la même question pendant un bon moment (j'en avais fait un sujet d'ailleurs : http://www.passion-geographie.com/t2585-la-geographie-une-discipline#15366 ). La géographie universitaire n'a pas vraiment de noyau, on peut avoir l'impression que ceux qui la pratiquent se rattachent toujours aux objets d'étude d'autres disciplines en adoptant une démarche spatialisée. D'où peut-être l'éclatement de la discipline et la difficulté que nous avons ici à la définir, à voir ce qui en constitue le cœur.
Alors que si on revient à une définition plus ancienne de la géo, la description de la surface de la Terre, on se rend compte que :
  - cette activité scientifique n'a pas été remplacée par la géographie universitaire née à la fin du XIXe siècle
  - elle a été poursuivie indépendamment des travaux universitaires qui ne se rattachaient pas du tout aux disciplines et techniques évoquées plus haut, au contraire la géo universitaire s'est centrée sur un mélange de sciences naturelles et humaines sans se baser sur l'héritage déjà important à l'époque des sciences géographiques.
  - elle dispose d'un objet d'étude propre, de techniques propres. Elle ne "spatialise" pas, elle décrit l'espace avec le plus de précision possible. J'insiste sur le terme "décrire", cette géographie n'a pas vocation à expliquer l'espace, au contraire de la géo universitaire qui du coup doit faire appel à toutes sortes de disciplines, l'organisation de l'espace relevant aussi bien de faits géologiques, écologiques, que sociaux et économiques.

Mais de cette géographie, je n'ai effectivement eu aucun cours à la fac : la géo universitaire ne produit pas elle-même l'information géographique, elle se base sur celle-ci pour essayer d'expliquer les dispositions des objets géographiques, ainsi que sociaux etc.

En fait je me demande si la géo universitaire, que l'on appelle géographie depuis plus d'un siècle, ne correspond pas plutôt à de la morphologie sociale : là, l'objet d'étude est clair, il s'agit de comprendre le pourquoi des répartitions des sociétés, de leur organisation dans l'espace. Dans ce cadre, on peut faire appel aux sciences naturelles si elles permettent d'éclaircir certains faits (climat trop froid pour s'installer là par exemple), sans pour autant prétendre être un naturaliste et étudier les faits naturels pour eux-même. Alors que si on appelle ça de la géographie, on n'a pas de raison de se limiter à l'homme et on peut se vouloir naturaliste, ce qui a donné la géographie physique, pas plus proche de la description de la surface de la Terre que la morphologie sociale puisqu'il s'agit encore d'expliquer les milieux naturels (ce serait plus de l'écologie en fin de compte).

Cette thèse sur les déterminants de l'aisance, dans ce cadre-là, ne serait pas de la géographie, mais pas non plus de la morphologie sociale, puisqu'elle ne cherche pas à expliquer un espace; on pourrait du coup la classer dans la sociologie ou la psychologie, dont elle me semble plutôt relever.