Bonsoir,
Je suis nouveau sur le forum et j'aimerais qu'on m'informe sur se sujet.
Mes parents ont vécu dans un système communiste (Yougoslavie [en macedoine]).
J'aimerais savoir pourquoi cette alliance s'est divisée...
Quand je vais en macedoine (vacance d'été et hiver) car j'ai pas la chance d'avoir ma famille en suisse ^^.
Je vois pas mal de mendiants.Et mes parents me dise que c'etait different du temps du système communiste et de la yougoslavie.
Par exemple: Quand on rentre dans les pays d'ex-yougoslavie (par la douane).
Il y a d'immense bouchon(a partir de la croatie,serbie et macedoine) et les douaniers cherches souvents a vous prendre un max.
Style vos auriez pas des euros,...
On peut aussi passer en V.I.P. moyennant finance .

Je suis parti un peut vers le hors sujet mais contenter vous de me repondre sur l'histoire de la yougoslavie,

@ bientot,

Faton

Dans les pays d'ex-yougoslavie, au temps du communisme pas mal de choses étaient pris en charge par l'état tel que l'éducation et la santé par exemple. J'ai des amis caucasien il me disent la même chose que toi à peu près, au temps du communisme c'était moins la misère (je ne sais pas mais cela peut se discuter) en tout cas ils étaient pris en charge dans beaucoup de domaines et avait une vie plus ou moins convenable. Depuis la chute, c'est vrai que les douanes essayent toujours de gratter de l'argent pas seulement pour l'état mais aussi pour eux. Je connais cela bien ma mère quand elle va à Constantine en Algérie, à la douane ils essayent de prendre pas mal d'argent surtout quand ils voient des européens arriver, depuis un ami militaire l'attend toujours à l'aéroport, elle paye beaucoup moins cher.^^

Il est vrai qu'une certaine nostalgie du communisme existe dans de nombreuses régions de l'ex-Yougoslavie. A Sarajevo, un café est entièrement consacré à Tito et décoré de ses portraits. Cette nostalgie s'explique par les guerres (les traumatismes individuels sont encore très présents dans les esprits), par la libéralisation économique (passage d'une économie socialiste à une économie libérale) qui s'est faite dans un contexte de luttes de pouvoir qui ont entraîné les guerres, et donc une paupérisation d'une partie de la population. Pour faire simple, les guerres ont accentué les difficultés de ces transformations économiques. En Bosnie-Herzégovine, par exemple, une importante partie de la forêt a été détruite au cours des combats, alors que celle-ci représentait une ressource naturelle très exploitée et une ressource économique importante. Et ce n'est qu'un exemple parmi TANT d'autres... Ajoutons à cela les investissements que ces pays doivent faire pour l'effort de reconstruction (logements détruits, rétablissement des commerces, réorganisation de la vie politique...).

Donc un passage d'une économie socialiste à une économie libérale dans des conditions particulièrement difficiles. D'où une paupérisation des franges de la population les plus pauvres : les habitants des périphéries des villes ou les néo-urbains (les ruraux qui ont perdu leur travail dans la campagne et se sont installés dans des villes incapables de les accueillir tous : la guerre avait déjà détruit les logements des habitants eux-mêmes, difficile de gérer cet afflux de ruraux). D'où une certaine nostalgie d' "avant", une nostalgie courante chez l'homme.

Elle est cependant à nuancer pour le cas de la Slovénie, pays indépendant depuis le 25 juin 1991, qui n'a connu une guerre civile que de quelques jours. Aujourd'hui, ce pays est très intégré en Europe centrale, notamment par ses échanges économiques vers l'Autriche, ou l'arrivée de nombreux touristes allemands ou autrichiens. Depuis le 1er mai 2004, la Slovénie a été le premier pays balkanique a intégré l'Union européenne, et fait figure de "bon élève" parmi les nouveaux entrants. La nostalgie de l'ancien système n'est pas vraiment d'actualité dans ce pays...

N'oubliez pas que la nostalgie est un sentiment naturel chez l'homme, qui, face aux difficultés, va avoir tendance à regarder le passé avec regret. Le régime titiste avait lui aussi ses limites. preuve en est : si Tito a bien permis à l'ensemble de la Yougoslavie de se développer économiquement (industrialisation massive) et de vivre en "bonne entente", en tout cas sans tensions apparentes, pendant le temps où il était au pouvoir, Tito n'a pas su gérer l'avenir de ce système autoritaire. N'ayant pas désigné de "dauphin", de successeur, les luttes de pouvoir dès sa mort (1980) ont déstabilisé le pays pour en arriver à des demandes d'indépendance (en 1991 et 1992 Slovénie, Croatie, Bosnie-Herzégovine et Macédoine, puis en 2006 Monténégro, et aujourd'hui en 2008 Kosovo) et surtout à une radicalisation de discours nationalistes "étouffés" sous le "règne" de Tito, mais qui sont ressortis avec violence au début des années 1990.

Pour quelques explications sur les fractures historiques de l'ex-Yougoslavie : un lien vers une émission du Dessous des cartes :

http://geographie-ville-en-guerre.fr.gd/La-haine-monumentale-en-ex_Yougoslavie.htm

Deux conseils de lecture

Pour l'aspect "histoire" :
DERENS, Jean-Arnault, et GESLIN, Laurent, 2007, Comprendre les Balkans. Histoire, sociétés, perspectives, Editions Non lieu, Paris, 362 pages. ==> à recommander pour des lecteurs prêts à découvrir de nombreux détails. Présente l'avantage d'être très récent et d'être le fruit du travail d'un historien "pratiquant" les Balkans depuis très longtemps, et d'un jeune géographe


Pour l'aspect "géographie" :
PREVELAKIS, Georges, 1994, Les Balkans. Cultures et géopolitique, Nathan Université, Paris, 192 pages. ==> un peu ancien, mais cet ouvrage reste une référence et est accessible à tous

Les gros avanrages de la Slovénie sont d'être géographiquement ramassée, et d'avoir une population très homogène par rapport aux standarts des autres régions de l'ex Yougoslavie. J'ai cherché les minorités ethniques de ce pays et voici ce que j'ai trouvé:

Die Einwohner Sloweniens sind zu 83,06 % Slowenen; hinzu kommen zahlreiche Minderheiten: 1,98 % Serben, 1,81 % Kroaten, 1,1 % Bosniaken, kleine autochthone Populationen von Italienern in Istrien (0,11 %), Ungarn in der östlichen Region Prekmurje (0,32 %) sowie Deutsche (0,03 %, dt. Muttersprache: 0,1 %


Je m'excuse de mettre un lien en allemand, mais cette langue m'est plus familière que l'anglais.

Nous avons donc 83,06% de Slovènes, 1.98 % de Serbes, 1,81% de Croates et 1,1 % de Bosniaques, plus des traces d'Italiens , de Hongrois et d'Allemands (qui furent largement massacrés en 1945, et les survivants expulsés).

Si on ajoute la proximité de l'Autriche, avec laquelle les liens ne furent jamais rompus, même du temps du communisme, l'adoption d'un libéralisme économique bien compris, à l'exemple de ce qu'a fait l'Irlande du milieu des années 80, il n'est pas besoin de s'étonner de la réussite de ce petit pays.


Le communisme titiste fut fort différent du communisme soviétique. Il tendait à l'auto-gestion sans supprimer les barrières bureaucratiques. La soupape de sécurité fut le droit d'émigrer et d'envoyer de l'argent au pays, et une importante communauté se forma en Allemagne essentiellement. J'ai quelques livres des années 60 et 70 sur ce sujet, mais ils sont introuvables maintenant.

Lorsque l'économie "marche", les tensions sociales diminuent ou sont aptes à le faire. Les avantages de la Slovénie :
- ne pas avoir de territoires revendiqués par les autres Républiques de l'ex-Yougoslavie

- avoir été la République la plus riche de l'ex-Yougoslavie (Tito avait conçu un système économique selon une répartition des fonctions industrielles selon les particularités de chaque République : en gros, en Slovénie, on concevait les produits à partir des richesses naturelles des autres Républiques --> en a découlé un gradient descendant de richesses depuis la Slovénie à l'Ouest vers les Républiques situées plus à l'Est. Globalement, la Slovénie produisait des produits à haute valeur ajoutée, et disposait de plus de moyens pour s'intégrer dans une économie libérale et faire face à l'ouverture des frontières d'un point de vue économique)

- avoir des liens très forts avec l'Autriche, notamment économiques

- disposer d'un patrimoine naturel et culturel très riche, ce qui a favorisé le tourisme (notamment des Allemands et des Autrichiens) ==> la Slovénie est un pays vraiment magnifique, qui offre au touriste, dans un espace restreint, des paysages du même type que la Bavière, des paysages alpins et des paysages de la mer Adriatique si prisés par les touristes européens.

- avoir eu un gouvernement stable et modéré qui a su intégrer les minorités ==> les poches de minorités hongroises (près de la frontière avec la Hongrie), italiennes (près de la frontière avec l'Italie, qui ont longtemps posé des tensions entre les deux pays, notamment avec la question de l'appartenance italienne/slovène de la ville de Trieste) et croates (au Sud de la Slovénie) bénéficient de protections juridiques, et ne sont pas l'objet de discriminations.

Jean-Marc Labat a écrit:

J'ai quelques livres des années 60 et 70 sur ce sujet, mais ils sont introuvables maintenant.

Ces ouvrages sont précieux ! D'autant plus que dans les années 1960 et 1970, peu de chercheurs écrivaient sur la Yougoslavie...

Bah, square Georges Brassens à Paris, tous les week-end, on trouve souvent de petits bijoux, j'y allait souvent dans les années 80, lorsque les prix étaient raisonnables. Et comme on ne peut plus rouler à Paris et que j'ai horreur des transports en commun, je n'y vais plus.

Ce sont tous des ouvrages allemands ou autrichiens ou traduits de l'allemand. La Mitteleuropa n'est pas qu'uns chimère.

Jean-Marc Labat a écrit:

Les gros avanrages de la Slovénie sont d'être géographiquement ramassée, et d'avoir une population très homogène par rapport aux standarts des autres régions de l'ex Yougoslavie. J'ai cherché les minorités ethniques de ce pays et voici ce que j'ai trouvé:

Die Einwohner Sloweniens sind zu 83,06 % Slowenen; hinzu kommen zahlreiche Minderheiten: 1,98 % Serben, 1,81 % Kroaten, 1,1 % Bosniaken, kleine autochthone Populationen von Italienern in Istrien (0,11 %), Ungarn in der östlichen Region Prekmurje (0,32 %) sowie Deutsche (0,03 %, dt. Muttersprache: 0,1 %


Je m'excuse de mettre un lien en allemand, mais cette langue m'est plus familière que l'anglais.

Nous avons donc 83,06% de Slovènes, 1.98 % de Serbes, 1,81% de Croates et 1,1 % de Bosniaques, plus des traces d'Italiens , de Hongrois et d'Allemands (qui furent largement massacrés en 1945, et les survivants expulsés).

Si on ajoute la proximité de l'Autriche, avec laquelle les liens ne furent jamais rompus, même du temps du communisme, l'adoption d'un libéralisme économique bien compris, à l'exemple de ce qu'a fait l'Irlande du milieu des années 80, il n'est pas besoin de s'étonner de la réussite de ce petit pays.


Le communisme titiste fut fort différent du communisme soviétique. Il tendait à l'auto-gestion sans supprimer les barrières bureaucratiques. La soupape de sécurité fut le droit d'émigrer et d'envoyer de l'argent au pays, et une importante communauté se forma en Allemagne essentiellement. J'ai quelques livres des années 60 et 70 sur ce sujet, mais ils sont introuvables maintenant.

Merci Jean Marc Labat, je ne souhaite pas faire de hors sujet mais est-il vrai que l'allemand est une langue importante pour l'histoire des pays de l'est de l'Europe?

Pour en revenir au sujet, la Yougoslavie a eu ce gros problème celui des éthnies qui a tué le pays en quelque sorte. Malgré tout la Yougoslavie à toujours été un pays communiste mais aux portes de l'Europe capitaliste.

Merci a tous pour vos reponses.

Si je comprends bien c'est la mort de tito + ceux qui voulais succeder a son regne qui a diviser la yougoslavie ?

Massinissa a écrit:

Pour en revenir au sujet, la Yougoslavie a eu ce gros problème celui des éthnies qui a tué le pays en quelque sorte.

Il faut faire attention à ne pas réduire les conflits yougoslaves à une impossible entente interethnique. L'identité est - et a toujours été - un facteur de conflits, en effet. Mais l'identité ne devient un facteur de conflit que si elle est entremêlée à d'autres facteurs. Un conflit n'est jamais le résultat que d'un seul facteur, c'est plus compliqué. Il est évident que les luttes pour les pouvoir à la mort de Tito ont permis la ré-émergence de tensions interethniques et de discours nationalistes extrémistes (et pas seulement serbes).

Par exemple, avant la guerre, la Bosnie-Herzégovine ne comportait que de toutes petites zones mono-ethniques, pas de vastes régions. Les villes étaient toutes multiethniques. La guerre a profondé transformé cette répartition de la population, puisqu'elle a pris très rapidement la logique de "nettoyage ethnique", et donc a créé une logique de peur chez les habitants qui préféraient le regroupement communautaire, pour se retrouver protéger par des milices. Mais les habitants des villes de Bosnie-Herzégovine (et ceux des villages dans une bien moindre mesure) se sont pour la plupart retrouvés face à un dilemme : les mariages mixtes étaient très nombreux, les enfants obtenaient ainsi une double identité. Que choisir comme identité dans une guerre où les hommes politiques forçaient les habitants à faire ce choix... La guerre (et donc les luttes de pouvoir et de contrôle de l'espace qui l'ont déclenchée) a forcé "l'ethnicisation" de ce pays !

Massinissa a écrit:

je ne souhaite pas faire de hors sujet mais est-il vrai que l'allemand est une langue importante pour l'histoire des pays de l'est de l'Europe?

Il y a beaucoup plus d'écrits en allemand qu'en français sur l'Europe de l'Est et sur l'Europe balkanique. Néanmoins, de plus en plus d'auteurs et de chercheurs s'intéressent à ces questions en France, la bibliographie commence à s' "étoffer". J'en profite pour vous recommander un site en anglais pour ceux qui le lisent... Le site de l'European Stability Initiative (ESI). Quelques pages sont traduites en français, un peu plus en allemand. Le site propose des photographies commentées, des études très sérieuses, et des témoignages. Il s'agit d'un centre de recherche indépendant qui travaille depuis longtemps sur la question des Balkans (Albanie, Bosnie-Herzégovine, Bulgarie, Kosovo, Macédoine, Monténégro, Serbie, Turquie) et sur le Caucase.

http://www.esiweb.org/

Pour en revenir au cas de la Macédoine, voici quelques petites informations chiffrées tirées du livre Comprendre les Balkans. Histoire, sociétés, perspectives (DERENS, Jean-Arnault, et GESLIN, Laurent, 2000, Editions Non lieu, Paris, p. 354)

Superficie : 25 333 km²
Capitale : Skopje
Population : 2 022 547 hbts (en 2003)
Communautés : Macédoniens (64,2 %), Albanais (25,2 %), Turcs (3,7 %), Bulgares (3,3 %), Roms (2,7 %), Serbes (1,8 %)
Religions : orthodoxes (67 %), musulmans (30 %), catholiques (4 %), autres (3 %)
Langues officielles : macédonien, albanais
Autres langues : serbe, romani, turc

La question de la Macédoine a toujours été très tendue. La Macédoine a réussi à négocier son indépendance pacifiquement. 8 septembre 1991 : référendum pour l'indépendance. Début 1992 : retrait pacifique de l'armée yougoslave.

Le problème pour la Macédoine se pose en termes d'unité nationale, de construction d'une identité nationale et de revendications territoriales intérieures et extérieures.

La question albanaise : les Albanais (1/4 de la population) sont concentrés dans l'ouest, à la frontière avec le Kosovo, le Monténégro et l'Albanie. Depuis longtemps, ils recherchent le rattachement à un Kosovo indépendant ou à une "Grande Albanie" : déjà en janvier 1992, ils ont organisé un référendum officieux pour demander leur autonomie territoriale. Une mission de l'ONU (Casques bleus) est en place depuis 1992 (résolution 795 de l'ONU). Maintenant que l'indépendance du Kosovo est effective, il est fort probable qu'ils fassent rapidement sécession pour être rattachés au Kosovo.

La question grecque : la Grèce a posé son veto contre l'indépendance de la Macédoine. Problèmes soulevés par la Grèce : le choix du nom (Macédoine = région de la Grèce antique), et le choix du drapeau (reprenant le "soleil" d'Alexandre le Grand). Si les Albanais demandent leur indépendance pour un rattachement avec le Kosovo, la Macédoine risque une totale implosion avec la même demande du côté des Grecs vers la Grèce (même si les Grecs ne sont pas très nombreux en Macédoine, la Grèce revendique surtout une appartenance historique à cette partie du territoire macédonien).

Bref, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes menacent très fortement l'unité de la Macédoine.

Massinissa a écrit:

Malgré tout la Yougoslavie à toujours été un pays communiste mais aux portes de l'Europe capitaliste.

Le fait ne vient pas tant dans la proximité de l'Europe de l'Ouest, la Yougoslavie possédait avant tout une forme particulière de communisme liée à la personnalité de Tito. Le "titisme" n'est pas le "stalinisme", ce sont deux applications différentes de l'idéologie communiste. Le système économique est souvent appelé "socialisme autogestionnaire yougoslave". La différence principale avec le modèle soviétique vient du fait que Tito a introduit le système d'autogestion, c'est-à-dire de "gestion d'une unité de production de biens ou de services par ses propres travailleurs et donc une "autonomie" de décision et une forme de propriété sociale rompant avec l'étatisme" (citation extraite de DERENS, Jean-Arnault, et SAMARY, Catherine, 2000, Les conflits yougoslaves de A à Z, Editions de l'Atelier, Paris, p. 32)

C'est magnifique d'en apprendre autant, merci Bénédicte. En revanche je n'arrive pas à comprendre pourquoi il n'y a plus de grecques en Macédoine... Aussi, ne pensez-vous pas que le caractére volontariste et orgueilleux (à cause de leur histoire) des grecques est en cause dans cette revendication? Faut-il arrêter les grecques? La Crètes, Chypre, Istanbul, la Macédoine et puis quoi encore? Ils pourraient même revendiquer le delta du Nil et la Provence si on tient compte uniquement de leur histoire empirique.

Tout simplement parce qu'il y a une région du nord de la Grèce qui s'appelle aussi Macédoine. Sinon, la Crète fait partie de la Grèce, les Grecs de Chypre parlent grec et sont des Grecs. Sinon, les Grecs n'ont jamais revendiqué Istamboul depuis longtemps, ni les régions perdues en 1922 (Ionie), où les Grecs étaient installés depuis le XVème siècle avant notre ère.

Jean-Marc Labat a écrit:

Tout simplement parce qu'il y a une région du nord de la Grèce qui s'appelle aussi Macédoine. Sinon, la Crète fait partie de la Grèce, les Grecs de Chypre parlent grec et sont des Grecs. Sinon, les Grecs n'ont jamais revendiqué Istamboul depuis longtemps, ni les régions perdues en 1922 (Ionie), où les Grecs étaient installés depuis le XVème siècle avant notre ère.

Demandez à un grecque si Istanbul (Constantinople) est turque, vous verrez ce qu'il va vous répondre et comment il va le faire. Ne parlez pas sans savoir. Je connais très très bien la Gréce et plus particulièrement la Crètes, Rhodes et les relations turco-grecques. Je peux vous dire que si le concile orthodoxe est à Istanbul ce n'est pas pour rien et d'ailleurs il existe un quartier grecque à Istanbul qui est d'une grande ampleur dans la vie courante de cette ville. Mais ils ne sont plus qu'une poignée (3000) car ils ont dû quitter la ville souvent de force. Tout cela pour vous dire que la Gréce ne revendique pas à proprement parlé la région d'Istanbul mais qu'elle n'a jamais reconnu cette ville comme appartenant à la Turquie.

Bénédicte Tratnjek a écrit:

Un conflit n'est jamais le résultat d'un seul facteur, c'est plus compliqué.

Merci mille fois pour avoir ecrit cette phrase. Beaucoup de journalistes et meme certains chercheurs devraient l'encadrer au dessus de leur bureau.

Oui cela change mon points de vue je dois avouer.

La géopolitique est un sujet toujours assez passionné (ce qui correspond bien à ce forum !) mais parfois l'information (surtout médiatique) fait l'économie d'explications complexes. Il faut faire attention aux expressions "guerres de religions", "guerres de l'eau"... Il est vrai qu'en étudiant précisément chaque conflit, on remarque que se trouvent entremêlés de nombreux facteurs : facteurs déclencheurs, facteurs aggravants, facteurs manipulés...

Dans le cas de la Yougoslavie, on a souvent parlé de "guerres de religions", ce qui est très réducteur des enjeux réels de la décomposition de cet Etat.

Dans le cas de la Yougoslavie, nous sommes à la frontière entre deux influences, l'une grecque qui a laissé l'Orthodoxie et le cyrillique aux Serbes, l'autre "romaine", qui a donné l'alphabet latin et le Catholicisme aux Croates. Et comme par hasard, la frontière entre l'empire romain d'occident et l'empire romain d'orient était située sur ce territoire. Rome et Constantinople dont l'influence perdure jusqu'au XXIème siècle, c'est pas beau, çà.

C'est vrai que la Yougoslavie de part ses ethnies et les influences qu'elles apportent avec elles était un pays qui par nature n'avait pas le choix de mettre cette diversité de côté. L'Etat-nation, véritable valeur européenne, à ici fait son travail.

Un petit point très rapide pour replacer le contexte historique (il s'agit des grandes lignes, histoire d'être synthétique) :


· 1918 : création du Royaume des Serbes, Croates et Slovènes (qui devient le Royaume de Yougoslavie en 1929)
· le Royaume de Yougoslavie voulait atténuer les différences marquées par la confession et l'utilisation de la langue et de l'alphabet è division en "départements", au grand mécontentement des Croates (qui voyaient dans ce découpage la disparition de leur spécificité territoriale et de leur niveau culturel)
· les Croates ont eu les 1^ers l'idée d'une Yougoslavie, persuadés qu'ils la domineraient
· mais 1918 : défaite de l'Empire austro-hongrois (soutenu par les Croates) contre le bloc formé par la France et la Serbie (même si celle-ci avait perdu les batailles contre l'Autriche-Hongrie)
· sentiment d'humiliation chez les Croates è mouvements ultranationalistes clandestins croates (les "oustachis" = les insurgés) qui réclamaient une Croatie indépendante (soutien de l'Eglise catholique)

· Seconde Guerre mondiale : division entre mouvements nationalistes extrêmes et un mouvement "yougoslave" qui se rejoint sur une idéologie politique
· les oustachis soutiennent l'Allemagne nazie et l'Italie fasciste è 1941 : indépendance de la Croatie è orthodoxes et juifs chassés
· certains nationalistes serbes s'organisent dans un mouvement de résistance royaliste (les "tchetniks")
· parallèlement, se développe partout dans l'ancien Royaume de Yougoslavie un mouvement de résistance communiste menée par Tito

· après 1945 : naissance d'une 2^ème Yougoslavie
o composée de 6 Républiques : la Slovénie, la Croatie, la Bosnie-Herzégovine, la Serbie, le Monténégro et la Macédoine
o la Serbie est également composée de 2 provinces : la Voïvodine au Nord et le Kosovo au Sud
o régime communiste (Tito)
o régime fédéral è des représentants pour chaque République, et un Président pour l'ensemble è maintenir les discours nationalistes de la 2^nde Guerre mondiale
o ex : la création de la République de Macédoine a pour but de servir de tampon pour limiter les ambitions expansionnistes serbes vers les pays du Sud
· 1974 : nouvelle Constitution (le régime dictatorial de Tito s'assouplit avec le temps)
o les 2 provinces de la Serbie (Voïvodine et Kosovo) changent de statut et deviennent des provinces autonomes
o le Kosovo est peuplé majoritairement d'Albanais
o la Voïvodine est peuplé majoritairement d'Hongrois
o Tito a renforcé ce dispositif pour 2 raisons maintenir le nationalisme serbe et maintenir les régionalismes locaux è éviter les scissions éventuelles

· le territoire de la Yougoslavie pose de nombreux problèmes de revendications nationalistes ou régionalistes, qui étaient maintenues par la "main de fer" de Tito
· à sa mort en 1980, tous ces problèmes vont pouvoir se manifester sur la place publique
· le principal problème vient de la non-concordance entre les frontières administratives (découpage des Républiques) et les aires culturelles (linguistiques, religieuses et ethniques), qui va pouvoir servir les discours extrémistes lors des batailles politiques pour la conquête du pouvoir à la mort de Tito