Citation :

Vous écrivez "nombreux théoriciens"... Lesquels? J'adore ce genre de formules pour donner l'impression que le "nombre" est de son côté...

Nombreux oui tapez seulement "postmodernité" dans un moteur de recherche universitaire, vous verrez des noms par dizaine, mais puisque vous le demandez je peux vous en citer:
Appadurai
Cosgrove
Debarbieux
Beck
Touraine
Castells
Robertson
... je peux vous en apporter encore bien d'autres

Citation :

Là il me faudrait du "concret", car avec la crise socio-éco. que nous vivons c'est bien l'Etat qui a porté assistance aux peuples; En tout cas, c'est lui qui s'est "réaffirmé" dans l'affaire, mais en vain, a priori, vu les "forces" qui dépassent aujourd'hui largement celles de nos dirigeants.
L'UE entre autres, ayant été largement impuissante à faire quoi que ce soit de "régulateur" sur le long terme...
D'ailleurs, "on" nous dit que l'UE est "la solution" et n'est pas responsable de la mondialisation (c'est très important d'insister là-dessus), car depuis les années 80 et la financiarisation de l'économie, l'UE a été incapable d'empêcher la montée de la précarité, de l'exclusion et tire vers le bas les acquis sociaux des Etats les mieux dotés dans ce domaine...
Quel peut-être alors l'intérêt d'une telle structure, si elle ne "joue" systématqiuement pas pour l'intérêt commun?
Vous parlez de biorégions, c'est du régionalisme...ni plus, ni moins...
Remarque en passant : Ce qui est amusant et très ironique, d'ailleurs, vous qui me parlez de "vision biologisante", c'est que quand on tape "biorégion" sur google, le premier résultat nous mène sur le site du GRECE..."mouvement intellectuel" que vous connaissez sans doute...

Attention je n'ai pas dit que les nouvelles identités collectives plus ou moins territoriales étaient une panacée, en effet les bio-régions sont assez douteuses. Mais l'idée cosmopolitique et les reconfigurations du local peuvent laisser penser à une réorganisation de la territorialité.

L'Etat est certes pour le moment un acteur important, mais nous passons là du sentiment d'appartenance qui crée la nation, à la question de l'Etat, qui est une forme politique. On ne parle donc pas tout à fait de la même chose.

Citation :

Plus sérieusement, courcicuiter l'échelon étatique pour un "dialogue" région à région, ou région/instance suprationale est, sans doute ,dans le premier cas : source de réactivation de conflits ethniques et de repli identitaire et dans le second cas : une pure et simple soumission à des "technogestionnaires" qui n'ont aucune connaissances intimes des territoires, aboutissant à un lissage des différences et à des harmonisations (sociales notamment) "cala-miteuses"...on en a un début d'exemple avec l'UE.

Je ne vois pas pourquoi le repli identitaire serait inévitable. Même de fervents régionalistes comme Jean Ollivro ont l'ouverture d'esprit de dire que n'est pas membre de la région qui y nait, mais qui y aspire.
Quant à la "technogestion", je ne vois pas en quoi ne pas passer par l'Etat rend le politique plus technocrate, au contraire. L'Etat centralisé à la française par exemple n'est-il pas le premier technocrate ?
De toute façon, vous avez décidé de critiquer tout ce que fait l'UE. je ne suis pas partisane de l'UE libérale, mais enfin il faut savoir voir ses bons aspects, et les groupements transationaux de régions me semblent permettre de dépasser de façon intelligente les limites étatiques.

Citation :

Enfin vous écrivez :"La désaffiliation de la patrie ou de la nation n'est donc pas si dramatique que certains réactionnaires tentent de nous le faire croire, les imaginaires se re-modèlent"
Est-ce votre "imaginaire" qui parle? Cool J'aime la manière dont vous passez de patrie/nation à réactionnaires... C'est typique : un patriote est un réactionnaire...Beau raccourci...

Oui c'est mon imaginaire qui parle. Le patriotisme m'exècre à peu près autant que le nationalisme, donc il est le cousin éloigné. Ce n'est pas mon avis d'universitaire mais un avis personnel qui n'est pas prêt de me quitter.
En attendant, observez dans les partis politiques des différents pays qui utilise le terme de patrie...

bache a écrit:

Citation :

Vous écrivez "nombreux théoriciens"... Lesquels? J'adore ce genre de formules pour donner l'impression que le "nombre" est de son côté...

Nombreux oui tapez seulement "postmodernité" dans un moteur de recherche universitaire, vous verrez des noms par dizaine, mais puisque vous le demandez je peux vous en citer:
Appadurai
Cosgrove
Debarbieux
Beck
Touraine
Castells
Robertson
... je peux vous en apporter encore bien d'autres

Citation :

Là il me faudrait du "concret", car avec la crise socio-éco. que nous vivons c'est bien l'Etat qui a porté assistance aux peuples; En tout cas, c'est lui qui s'est "réaffirmé" dans l'affaire, mais en vain, a priori, vu les "forces" qui dépassent aujourd'hui largement celles de nos dirigeants.
L'UE entre autres, ayant été largement impuissante à faire quoi que ce soit de "régulateur" sur le long terme...
D'ailleurs, "on" nous dit que l'UE est "la solution" et n'est pas responsable de la mondialisation (c'est très important d'insister là-dessus), car depuis les années 80 et la financiarisation de l'économie, l'UE a été incapable d'empêcher la montée de la précarité, de l'exclusion et tire vers le bas les acquis sociaux des Etats les mieux dotés dans ce domaine...
Quel peut-être alors l'intérêt d'une telle structure, si elle ne "joue" systématqiuement pas pour l'intérêt commun?
Vous parlez de biorégions, c'est du régionalisme...ni plus, ni moins...
Remarque en passant : Ce qui est amusant et très ironique, d'ailleurs, vous qui me parlez de "vision biologisante", c'est que quand on tape "biorégion" sur google, le premier résultat nous mène sur le site du GRECE..."mouvement intellectuel" que vous connaissez sans doute...

Attention je n'ai pas dit que les nouvelles identités collectives plus ou moins territoriales étaient une panacée, en effet les bio-régions sont assez douteuses. Mais l'idée cosmopolitique et les reconfigurations du local peuvent laisser penser à une réorganisation de la territorialité.

L'Etat est certes pour le moment un acteur important, mais nous passons là du sentiment d'appartenance qui crée la nation, à la question de l'Etat, qui est une forme politique. On ne parle donc pas tout à fait de la même chose.

Citation :

Plus sérieusement, courcicuiter l'échelon étatique pour un "dialogue" région à région, ou région/instance suprationale est, sans doute ,dans le premier cas : source de réactivation de conflits ethniques et de repli identitaire et dans le second cas : une pure et simple soumission à des "technogestionnaires" qui n'ont aucune connaissances intimes des territoires, aboutissant à un lissage des différences et à des harmonisations (sociales notamment) "cala-miteuses"...on en a un début d'exemple avec l'UE.

Je ne vois pas pourquoi le repli identitaire serait inévitable. Même de fervents régionalistes comme Jean Ollivro ont l'ouverture d'esprit de dire que n'est pas membre de la région qui y nait, mais qui y aspire.
Quant à la "technogestion", je ne vois pas en quoi ne pas passer par l'Etat rend le politique plus technocrate, au contraire. L'Etat centralisé à la française par exemple n'est-il pas le premier technocrate ?
De toute façon, vous avez décidé de critiquer tout ce que fait l'UE. je ne suis pas partisane de l'UE libérale, mais enfin il faut savoir voir ses bons aspects, et les groupements transationaux de régions me semblent permettre de dépasser de façon intelligente les limites étatiques.

Citation :

Enfin vous écrivez :"La désaffiliation de la patrie ou de la nation n'est donc pas si dramatique que certains réactionnaires tentent de nous le faire croire, les imaginaires se re-modèlent"
Est-ce votre "imaginaire" qui parle? Cool J'aime la manière dont vous passez de patrie/nation à réactionnaires... C'est typique : un patriote est un réactionnaire...Beau raccourci...

Oui c'est mon imaginaire qui parle. Le patriotisme m'exècre à peu près autant que le nationalisme, donc il est le cousin éloigné. Ce n'est pas mon avis d'universitaire mais un avis personnel qui n'est pas prêt de me quitter.
En attendant, observez dans les partis politiques des différents pays qui utilise le terme de patrie...

Vous écrivez : "n'est pas membre de la région qui y nait, mais qui y aspire."= revendications nationales, voir Révolution française et son nationalisme propre, même principe...

Qui utilise le terme de patrie en France, par exemple? J-P Chevènement, homme de gauche, Dupont-Aignant, un Gaulliste (véritable)...

Quant à vos (non-) penseurs post-modernes, je ne les connais pas tous, certes, mais je connais les fondements de cette pensée, et le constat intéressant d'ailleurs qui a l'a fait émergée, mais ce n'est pas avec ces propositions de lectures que vous convaincrez qui que ce soit attaché(e) à l'enracinement (trait d'esprit...) , aux "Pères", à la "souche"...

BenjamineLaMine a écrit:

vos (non-) penseurs

Tu transpires l'humilité toi en tout cas.

Je pense que ce voeu d'enracinement, de patrie etc n'est qu'une réaction de peur face à un monde en mouvement. Il renvoie à un passé national idéalisé, à l'idée qu'il est possible de former un tout, une nation, mais ce qui m'ennuie c'est que la nation se forme aussi par opposition à l'Autre.
J'ai tout autant en horreur les gaullistes que les patriotes, nationalistes et autres enracineurs, donc vos références d'utilisation du terme patrie m'excitent à peu près autant que mes références postmodernes ont l'air de vous intéresser.

Non un sentiment régional n'est pas forcément de type national, il ne se fonde pas forcément sur l'envie de se gouverner soi-même, entre soi, etc. Pour garder mon exemple du pays Basque, il y a une nette différence entre les régionalistes-nationalistes à l'esprit obtus et les gens simplement favorables à la reconnaissance d'une certaine culture, et à une envie de développer une région.
Toutes les identités collectives ne se forment pas forcément sur la même base que les nations.

Post-scriptum: quand le PS et la gauche utilisent le terme de patrie ça devient carrément risible (cf Royal et le drapeau dans tous les foyers). Parce que les réalités d'aujourd'hui sont différentes!

bache a écrit:

Parce que les réalités d'aujourd'hui sont différentes!

non mais on est plus à ça près hein.

régis a écrit:

BenjamineLaMine a écrit:

vos (non-) penseurs

Tu transpires l'humilité toi en tout cas.

Merci...

ps : comment obtient-on des "points" ou "appréciations" négatifs/ves sur ce forum? Je viens de m'apercevoir que je suis déjà à -10 points ou je ne sais trop quoi... seulement deux jours après mon inscription...

bache a écrit:

Je pense que ce voeu d'enracinement, de patrie etc n'est qu'une réaction de peur face à un monde en mouvement. Il renvoie à un passé national idéalisé, à l'idée qu'il est possible de former un tout, une nation, mais ce qui m'ennuie c'est que la nation se forme aussi par opposition à l'Autre.
J'ai tout autant en horreur les gaullistes que les patriotes, nationalistes et autres enracineurs, donc vos références d'utilisation du terme patrie m'excitent à peu près autant que mes références postmodernes ont l'air de vous intéresser.

Non un sentiment régional n'est pas forcément de type national, il ne se fonde pas forcément sur l'envie de se gouverner soi-même, entre soi, etc. Pour garder mon exemple du pays Basque, il y a une nette différence entre les régionalistes-nationalistes à l'esprit obtus et les gens simplement favorables à la reconnaissance d'une certaine culture, et à une envie de développer une région.
Toutes les identités collectives ne se forment pas forcément sur la même base que les nations.

Post-scriptum: quand le PS et la gauche utilisent le terme de patrie ça devient carrément risible (cf Royal et le drapeau dans tous les foyers). Parce que les réalités d'aujourd'hui sont différentes!

Etant fatiguée, je vous réponds rapidement...la qualité (habituelle) de ma réponse en pâtira mais tant pis...(je plaisante...)
Déjà, on ne peut guère parler de "nation", "patrie" et des -ismes qui s'y adjoignent sans que systématiquement, on nous parle de "peur"...
Moi, je vous parle d'enracinement, de territoires auxquels nous sommes attachés, pas de rejet de l'autre...
Mais je sais aussi qu'aucune construction géopolitisée ne peut se faire sans que soit mise au ban telle ou telle catégorie de personnes...aussi bien vos "biorégions" que vos systèmes de gouvernance globale, soi disant anti-antionalismes tout autant que certains Etats-nations...

ps : pourquoi les références patriotiques à gauche seraient risibles? Ces valeurs sont de gauche à l'origine...le monde a changé et quoi? Qu'est-ce qui vous permet de dire que le modèle de l'Etat-Nation est dépassé, obsolète? Les formidables réussites de l'UE? L'action de certaines instances inter/supra-nationales? L'autonomie de certaines régions, style Catalogne espagnole, dans lesquelles s'expriment de pures modèles néo-libérales iniques autant qu'à l'échelle des Etats?

Tu devrais poster uniquement sous la fatigue, ça t'ôte le mépris.

Avec quelle naïveté peux tu dissocier les deux? L'enracinement, c'est forcément la volonté de conserver une configuration socio spatiale, et donc la peur de tout ce qui pourrait faire évoluer la situation.


Encore une fois, les valeurs patriotiques a gauche, sous prétexte qu'historiquement ça vient de gauche, c'est un piètre anachronisme. La gauche du 19e (opposition au royalisme, et donc au royautés extérieures) n'a strictement rien a voir avec la gauche qui emerge ensuite (internationalisme etc...) dont les valeurs ont profondément évolué.

C'est comme vouloir comparer le systeme démocrates/républicains des USA entre le début du 19e et aujourd'hui, tu risques d'y laisser quelques incohérences si tu analyses le passé en fonction du présent ou vice versa.

Quand a la position de bache face à la nation, elle n'est certainement pas anti-nation, mais considère, je pense, que la nation ne doit pas être perçu comme le cadre principal d'analyse des relations sociale de notre monde, au risque de faire de bien mauvaises interprétations.

Si je voulais etre aussi insupportable que toi dans la plupart de tes posts, j'ajouterais "mais bien entendu, tu as lu Beck, donc tu es au courant".

Exactement Régis.

Moi meme comme tout être humain, j'ai une certaine territorialité. Il y a un ensemble de lieux qui me ressemblent et auxquels je ressemble, auxquels j'ai peut-être l'impression d'appartenir. Appelle ça enracinement si tu le souhaites. Je ne nie pas l'existence de ce sentiment.

Mais comme le dit parfaitement Régis, je pense, à la suite des penseurs que tu considères non-penseurs, que le cadre d'analyse des relations socio-spatiales a évolué, et que la nation n'est que l'un d'eux, que les relations humaines s'inscrivent dans d'autres collectifs, territorialisés pour certains (local, régions supra-nationales...), a-territoriaux pour d'autres (collectifs sociaux, culturels, cultuels...).
Du coup garder uniquement la nation comme horizon des possibles de l'appartenance sociale me semble limité et me semble être une façon de se protéger de la mouvance du monde actuel, qui "liquéfie" justement la société national, comme le propose Baumann.

Pour revenir à la Serbie ou le Kosovo, le fait qu'un Etat-nation existe ou n'existe pas, soit amputé, entier, etc, a certes des influences très nettes sur la vie des gens, mais il faut peut-être moins nier le droit de certains Etats-nations d'exister ( ce que tu sembles faire sur le Kosovo), qu'essayer de faire en sorte que les libertés de tous y soient assurés. Pourquoi une réponse à un problème devrait forcément être de vivre entre soi dans un Etat-Nation.

(Comme le sujet a été fortement dévié de la Serbie à l'Etat-Nation et aux nouvelles territorialités, peut-être qu'un modérateur pourrait subdiviser le sujet s'il y arrive, afin que le topic sur la Serbie reste ouvert et lisible).

régis a écrit:

Tu devrais poster uniquement sous la fatigue, ça t'ôte le mépris.

Avec quelle naïveté peux tu dissocier les deux? L'enracinement, c'est forcément la volonté de conserver une configuration socio spatiale, et donc la peur de tout ce qui pourrait faire évoluer la situation.


Encore une fois, les valeurs patriotiques a gauche, sous prétexte qu'historiquement ça vient de gauche, c'est un piètre anachronisme. La gauche du 19e (opposition au royalisme, et donc au royautés extérieures) n'a strictement rien a voir avec la gauche qui emerge ensuite (internationalisme etc...) dont les valeurs ont profondément évolué.

C'est comme vouloir comparer le systeme démocrates/républicains des USA entre le début du 19e et aujourd'hui, tu risques d'y laisser quelques incohérences si tu analyses le passé en fonction du présent ou vice versa.

Quand a la position de bache face à la nation, elle n'est certainement pas anti-nation, mais considère, je pense, que la nation ne doit pas être perçu comme le cadre principal d'analyse des relations sociale de notre monde, au risque de faire de bien mauvaises interprétations.

Si je voulais etre aussi insupportable que toi dans la plupart de tes posts, j'ajouterais "mais bien entendu, tu as lu Beck, donc tu es au courant".

C'est sûr, revenons à la Serbie.
Mais je réponds à grands traits/très vite par rapport à votre message avant. Pour éviter de donner l'impression de "troller"...

Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites sur la gauche.
De quelle "Gauche" parlons-nous?
Cet "internationalisme" comme vous l'écrivez n'a rien d'"anti-national" avec le PCF d'un Georges Marchais jusqu'aux années 80 (nous sommes en pleine explosion de la "mondialisation financière" pourtant). Ce "patriotisme" de Gauche n'a rien d'anachronique à mon humble avis. Le PCF d'un Marchais est clairement "national" et son "internationalisme" relève d'une préoccupation de solidarité entre travailleurs, et sûrement pas d'un renoncement au cadre national pour la défense du travailleur français...ce qui lui vaudra d'ailleurs le mépris des "petits jeunes" du PS et de la LCR, futur NPA...

Seulement, là vous me parlez d'une adaptation "par dépit" aux "changements" (c'est le cas de la Gauche française dans son ensemble désormais). Un vrai renoncement de la Gauche en somme, qui va de pair avec l'abandon du "marxisme sérieux" des derniers cités à la fin des années 70...

bache a écrit:

Exactement Régis.

Moi meme comme tout être humain, j'ai une certaine territorialité. Il y a un ensemble de lieux qui me ressemblent et auxquels je ressemble, auxquels j'ai peut-être l'impression d'appartenir. Appelle ça enracinement si tu le souhaites. Je ne nie pas l'existence de ce sentiment.

Mais comme le dit parfaitement Régis, je pense, à la suite des penseurs que tu considères non-penseurs, que le cadre d'analyse des relations socio-spatiales a évolué, et que la nation n'est que l'un d'eux, que les relations humaines s'inscrivent dans d'autres collectifs, territorialisés pour certains (local, régions supra-nationales...), a-territoriaux pour d'autres (collectifs sociaux, culturels, cultuels...).
Du coup garder uniquement la nation comme horizon des possibles de l'appartenance sociale me semble limité et me semble être une façon de se protéger de la mouvance du monde actuel, qui "liquéfie" justement la société national, comme le propose Baumann.

Pour revenir à la Serbie ou le Kosovo, le fait qu'un Etat-nation existe ou n'existe pas, soit amputé, entier, etc, a certes des influences très nettes sur la vie des gens, mais il faut peut-être moins nier le droit de certains Etats-nations d'exister ( ce que tu sembles faire sur le Kosovo), qu'essayer de faire en sorte que les libertés de tous y soient assurés. Pourquoi une réponse à un problème devrait forcément être de vivre entre soi dans un Etat-Nation.

(Comme le sujet a été fortement dévié de la Serbie à l'Etat-Nation et aux nouvelles territorialités, peut-être qu'un modérateur pourrait subdiviser le sujet s'il y arrive, afin que le topic sur la Serbie reste ouvert et lisible).

Je ne dis pas que que la Nation est "le seul horizon des possibles". Comment pourrais-je nier les liens (j'évite au possible ce vocabulaire abscons du genre "territorialité qui ne me parle pas et ne colle pas à ce que je veux dire) allant au-delà du cadre de la Nation...C'est là que vous ne me comprenez pas ou devrais-je être plus précis...Une Nation est le fruit d'un héritage complexe et pour parler très simplement ne tombe pas du ciel. Comment ignorer les brassages génétiques et influences culturelles diverses? Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas...


Je réponds sur le Kosovo, car sur le reste on ne s'en sortira pas...
Un Etat kosovar n'est l'expression d'aucun héritage clair permettant de faire de celui-ci une entité territoriale à part entière...
Cette création ne répond à aucune dynamique connue (disons viable) jusqu'alors de création d'un Etat-Nation...

Sur le plan culturel : Le Kosovo est sûrement l'endroit en Europe où l'on trouve la plus grande concentration de lieux de culte orthodoxes, par exemple. Créer un Kosovo peuplé majoritairement désormais albanais/musulmans (modérés) revient à créer artificiellement un Etat "Val de Loire" en France en disant il y a de nombreux locuteurs de telle langue et de nombreuses personnes de telle ou telle confession sur cet espace, créons un Etat...

Très étrange, d'ailleurs, que personne ne relève le fait que ce sont les Serbes qui ont d'abord été chassés du Kosovo dans les années 80 "grâce" à Tito...

Tu peux développer sur l'œuvre de Tito dans les années 80? (bon, mis à part le fait qu'il était mort).

Sinon, j'ai jamais été au Kosovo, donc je m'avance un peu, mais l'entité administrative existait depuis un bail (pour réduire le poids Serbe au sein de la Yougoslavie). Il y a eu bien des émeutes, une armée s'est montée (aidée par l'extérieur, bien sûr). Des gens ont fété l'indépendance. Et toi tu ne vois aucune dynamique? Quel comparaison possible avec le val de Loire? C'est quoi cette argumentation consistant à créer de toute pièce une situation hypothétique pour en dénoncer l'absurdité?

régis a écrit:

Tu peux développer sur l'œuvre de Tito dans les années 80? (bon, mis à part le fait qu'il était mort).

Sinon, j'ai jamais été au Kosovo, donc je m'avance un peu, mais l'entité administrative existait depuis un bail (pour réduire le poids Serbe au sein de la Yougoslavie). Il y a eu bien des émeutes, une armée s'est montée (aidée par l'extérieur, bien sûr). Des gens ont fété l'indépendance. Et toi tu ne vois aucune dynamique? Quel comparaison possible avec le val de Loire? C'est quoi cette argumentation consistant à créer de toute pièce une situation hypothétique pour en dénoncer l'absurdité?

Souvenons-nous déjà que la Grande Albanie (incluant les Kosovo) est réalisée grâce aux fascistes Italiens. Mussolini permet l'installation de 75000 Albanais au Kosovo.
Et rappelons le prix payé par les Serbes dans leur lutte-anti-nazis. Les Oustachis et les Nazis sont responsables de la mort de 300000 à 750000 Serbes durant la WW2.
Il est bon de le rappeler...

Donc, le mot d'ordre de Tito était effectivement : "pour que la Yougoslavie vive, il faut une Serbie faible". Le Kosovo obtient une autonomie en 1974. Face aux revendications Albano-kosovars, il interdit le retour des Serbes expulsés du Kosovo entre 1939 et 1945. Ainsi la population albanaise au Kosovo passe-t-elle de 35% en 1939, à 70% en 1945.
Entre outre, 220 000 Serbes quitteront le Kosovo entre 1968 et 1988, sous la pression des Kosovars.
En 1989, quand il arrive au pouvoir, Milosevic déclare "on ne vous frappera plus jamais"...On connaît la suite...(?!)

Tu écris :
Des gens ont fété l'indépendance. Et toi tu ne vois aucune dynamique? Quel comparaison possible avec le val de Loire?
Et ensuite? est-ce que cela donne une légitimité au nouvel Etat, dans l'absolu, Vous me répondrez oui...mais pas moi...
La comparaison avec le Val de Loire tient au fait que cet espace est "le cœur" de la France...Ce sont bien les Rois (et l'Eglise catholique gallicane) qui ont fait la plus grosse partie de l'histoire de France (j'écris cela sans arrière-pensée politique ou religieuse que ce soit) dont le "berceau" est certainement le Val de Loire?...

Vouloir supprimer ainsi des Etats qui de fait existent est du révisionnisme, et on ne peut pas dire que ce soit ce qu'il y a de plus glorieux.
Nombre d'Etats ont une histoire sombre, nombre de limites ont été imposées par la force et le sang.

Le fait est que tant qu'on est dans le processus de définition, on peut exprimer toutes ces critiques, mais une fois que l'Etat est mis en place, il me semble que cela soit un peu tard.

Comme cet autre membre qui avait décidé d'effacer Israel d'une carte qu'il avait dessinée. On peut être, et je le suis, completement opposé à la politique d'un Etat sans vouloir le rayer de la carte. On peut bien sûr vouloir rétablir une certaine justice, mais celle-ci ne passe pas forcément pas la suppression de l'Etat en cause, on a d'autres moyens pour cela, qui peuvent etre de reconnaitre une faute ou d'admettre l'existence de minorités, etc.

Je sens dans beaucoup de tes messages presque une compréhension vis à vis de Milosevic, me trompe-je ? Je te conseille alors aussi de revoir ce qu'il s'est passé d'un point de vue bosniaque. As-tu vraiment l'impression que la Serbie n'ait été qu'une victime ? (je ne dis pas que le peuple serbe entier est coupable de ce qu'il s'est passé, mais il est indéniable que des atrocités ont été commises par la Serbie)
Quand quelqu'un est jugé pour crime contre l'humanité, en général, c'est que ce n'est pas un saint.

Quand il arrive au pouvoir, Milosevic dit peut-être "on ne vous frappera plus jamais" mais il a aussi un projet impérialiste, et joue sur le discours du peuple serbe martyr et du grand méchant croate.
Les discours de purifications ethnique ne tarderont pas... suivis des actes... tu t'offusques de ce qu'il se passe au Kosovo, mais tu ne dis rien des sièges notamment de Sarajevo qui sont faits par les Serbes.

bache a écrit:

Vouloir supprimer ainsi des Etats qui de fait existent est du révisionnisme, et on ne peut pas dire que ce soit ce qu'il y a de plus glorieux.
Nombre d'Etats ont une histoire sombre, nombre de limites ont été imposées par la force et le sang.

Le fait est que tant qu'on est dans le processus de définition, on peut exprimer toutes ces critiques, mais une fois que l'Etat est mis en place, il me semble que cela soit un peu tard.

Comme cet autre membre qui avait décidé d'effacer Israel d'une carte qu'il avait dessinée. On peut être, et je le suis, completement opposé à la politique d'un Etat sans vouloir le rayer de la carte. On peut bien sûr vouloir rétablir une certaine justice, mais celle-ci ne passe pas forcément pas la suppression de l'Etat en cause, on a d'autres moyens pour cela, qui peuvent etre de reconnaitre une faute ou d'admettre l'existence de minorités, etc.

Je sens dans beaucoup de tes messages presque une compréhension vis à vis de Milosevic, me trompe-je ? Je te conseille alors aussi de revoir ce qu'il s'est passé d'un point de vue bosniaque. As-tu vraiment l'impression que la Serbie n'ait été qu'une victime ? (je ne dis pas que le peuple serbe entier est coupable de ce qu'il s'est passé, mais il est indéniable que des atrocités ont été commises par la Serbie)
Quand quelqu'un est jugé pour crime contre l'humanité, en général, c'est que ce n'est pas un saint.

Quand il arrive au pouvoir, Milosevic dit peut-être "on ne vous frappera plus jamais" mais il a aussi un projet impérialiste, et joue sur le discours du peuple serbe martyr et du grand méchant croate.
Les discours de purifications ethnique ne tarderont pas... suivis des actes... tu t'offusques de ce qu'il se passe au Kosovo, mais tu ne dis rien des sièges notamment de Sarajevo qui sont faits par les Serbes.

Vous me fournissez un bel exemple de terrorisme intellectuel de votre côté en tout cas...
C'est assez pitoyable. Vous amalgamez...
ça mériterait un point Godwin, mais j'attends encore un peu pour vous le donner...
Vous utilisez assez sournoisement les mots "révisionnisme", me comparez indirectement à "un membre" (?) qui veut "rayer de la carte" un Etat, vous faites de moi un pro-Milosevic et me faites passer pour un demeuré incapable de nuancer un discours...
Je prends une dernière fois la peine de vous répondre et si vos propos à la suite de ma réponse sont du même tonneau, ne comptez plus sur moi pour un quelconque échange...

En aucun cas, je ne fais l'apologie du régime Milosevic ; je dis simplement que ce qu'il y avait en face ne valait guère mieux.
Et, malheureusement, c'est l'ensemble des peuples présents sur le territoire yougoslave qui a subi, le "fanatisme" de chacun d'entre eux...

Savez-vous tout d'abord qui est aux commandes de la Croatie dans les années 90? Franjo Tuđman, un négationniste. Plusieurs personnalités juives, dont le prix Nobel de la paix Elie Wiesel, ont dénoncé le négationnisme du président croate Franjo Tuđman
Tuđman est mort avant qu’il ne puisse être inculpé par le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie, mais le tribunal l’identifie comme le chef d’une supposée entreprise criminelle de nettoyage ethnique de la Croatie contre les Serbes.

En Bosnie? Alija Izetbegović, présenté comme un homme de paix, en réalité un nationaliste musulaman (Musulman est une nationalité en Yougoslavie).
Au printemps 1943, au plus fort de la guerre des partisans dans les Balkans, le SS - Führerhauptamt d' Heinrich Himmler décide de lever une nouvelle division de Waffen - SS destinée à renforcer en Bosnie et en Yougoslavie en général les unités de lutte anti - partisans. A Sarajevo, les Jeunes musulmans de Bosnie, dirigés par Alija Izetbegovic, mènent à bien le recrutement de ces volontaires de la Waffen - SS. A 18 ans, le jeune Alija Izetbegovic s' est déjà fait une réputation de dur de l' islam balkanique. A ce titre, en avril 1943, c' est lui qui organise dans la capitale de la Bosnie, la visite officielle du grand mufti de Jérusalem, Hadj Amine El - Husseini. Cette visite intervient dans le cadre d' un accord officiel avec Hitler.
En 1946, Alija Izetbegovic est condamné à trois ans de prison pour « nationalisme et islamisme » par le pouvoir communiste yougoslave. En 1970, il publie à Sarajevo une première version de la Déclaration islamique, brûlot destiné à jeter les bases d'une grande Bosnie musulmane et ethniquement purifiée sur les principes de la Charia. Il se rapproche alors des islamistes iraniens.

Qui contrôle le Kosovo? L'UCK, l'ALK et des personnes comme Hashim Thaci qui allait devenir premier ministre du Kosovo. ce Thaci est
Appuyés par l’administration Clinton au cours de la campagne de bombardement de 41 jours par l’OTAN afin d’amener le Président yougoslave Slobodan Milosevic à la table des négociations, les membres de l'ALK furent entraînés en secret dans des camps en Afghanistan, en Bosnie-Herzégovine et ailleurs, selon les rapports de renseignements récemment rendus publics.
Ces rapports démontrent également que l’ALK a enrôlé des terroristes islamistes – des membres des Mujahideen en tant que soldats dans les conflits contre la Serbie et plusieurs d’entre eux se sont déjà infiltrés au Kosovo pour se joindre aux combats.
Le document des rapports de renseignements établit un « lien entre Ben Laden, le fugitif saoudien millionnaire et l’ALK – y compris une aire commune d’entraînement à Tropoje, Albanie. Il décrit ce lieu comme étant un centre pour les terroristes islamistes. Les rapports indiquaient que l’organisation de Ben Laden, connue sous le nom de Al-Qaeda, a à la fois entraîné et supporté financièrement l’ALK (Washington Times, le 4 mai 1999).
Le fait que les trois Premiers ministres du Kosovo, Ramush Haradinaj, Agim Ceku et Hashim Thaci soient des criminels de guerre n’a pas été reconnu dans les rapports de presse récents diffusés en marge de l’indépendance du Kosovo.

Et aujourd'hui savez-vous ce qui se passe au Kosovo? Savez-vous combien de lieux de cultes chrétiens orthodoxes ont été brûlés? Combien de Serbes ont été ou sont contraints à l'exil?

Cordialement,

ps : Je ne suis ni Serbe, ni Chrétien orthodoxe...

Le point Goldwin ?
Mais ce n'est pas moi qui tente de sous-estimer ce qui a été réalisé avec des phrases comme :

Citation :

Clinton trouve une belle porte de sortie en manipulant l'opinion publique en "nazifiant" Milosevic

ou

Citation :

mais en 1999 c'est bien le peuple serbe qui s'est tout ramassé sur la tête

en oubliant presque qu'en 1999 c'est avant tout les albanais qui s'en sont pris plein la tête.

Pour ce qui est du reste, je ne connais pas ces hommes politiques, si vous le dites je veux bien vous croire, et en finir sur votre phrase :

Citation :

'est l'ensemble des peuples présents sur le territoire yougoslave qui a subi, le "fanatisme" de chacun d'entre eux...

Il faut juste faire attention à ne pas déifier les Etats-Nations, à travers des expressions comme "coeur historique", ou "colonie impériale" alors que l'Etat-Nation en question, la Serbie, ne s'est pas gênée non plus pour faire des "colonies impériales"...

bache a écrit:

Le point Goldwin ?
Mais ce n'est pas moi qui tente de sous-estimer ce qui a été réalisé avec des phrases comme :

Citation :

Clinton trouve une belle porte de sortie en manipulant l'opinion publique en "nazifiant" Milosevic

ou

Citation :

mais en 1999 c'est bien le peuple serbe qui s'est tout ramassé sur la tête

en oubliant presque qu'en 1999 c'est avant tout les albanais qui s'en sont pris plein la tête.

Pour ce qui est du reste, je ne connais pas ces hommes politiques, si vous le dites je veux bien vous croire, et en finir sur votre phrase :

Citation :

'est l'ensemble des peuples présents sur le territoire yougoslave qui a subi, le "fanatisme" de chacun d'entre eux...

Il faut juste faire attention à ne pas déifier les Etats-Nations, à travers des expressions comme "coeur historique", ou "colonie impériale" alors que l'Etat-Nation en question, la Serbie, ne s'est pas gênée non plus pour faire des "colonies impériales"...

Sauf votre respect, soit vos capacités de compréhension sont limitées, soit vous ignorez à peu près tout du sujet en question...
Je ne sous-estime rien. Et je maintiens que les opinions publiques ont été manipulées et vous aussi, à la vue de votre discours.
Je dis simplement que Clinton et ses sbires (idem en Europe de l'ouest) ont trouvé un prétexte à leur intervention, avec les belles "reductio ad hitlerum" dont nous sommes familiers désormais...
Ce que je veux dire, implicitement, c'est que (tant qu'à faire) cette "reductio" aurait pu s'appliquer à d'autres régimes des Balkans (ou pas)...d'ailleurs vous dites ne pas connaître les dirigeants des autres entités balkaniques à l'époque, c'est que donc vous ne connaissez pas le sujet...
...mais aussi que l'on doit comparer ce qui est comparable. Milosevic (vous allez dire que je le dédouane) tente de préserver l'unité de la Yougoslavie. Et l'implosion finale de cette dernière et les horreurs qui vont avec doivent à différents nationalismes étroits et pas seulement à celui de Milosevic...
Mais une bonne part des Occidentaux, ont visiblement accepté facilement des raccourcis devant une situation extrêmement complexe...et vous aussi visiblement...

Il faut aussi faire intervenir des facteurs historiques évidents (peu évoqués) pour comprendre. Par exemple : le soutien de l'Allemagne à la Croatie dans les années 90 émane d'une "solidarité qui existe entre les deux Etats depuis La WW2...et qui bizarrement (?) subsiste au-delà des changements de Régimes...Les Serbes ayant été de virulents résistants à la "Bête immonde", etc.

Vous écrivez : en oubliant presque qu'en 1999 c'est avant tout les albanais qui s'en sont pris plein la tête.
Pourquoi avant tout? Vous établissez une hiérarchie entre la vie d'un citoyen serbe et celle d'un Albanais du Kosovo?
En 1999, Belgrade est bombardée, non? Belgrade un repaire de Nazis peut-être? Ah j'oubliais tout cela s'est fait avec des "frappes chirurgicales" sur des bâtiments officiels...

Et vous êtes à côté de la plaque en parlant de Serbie et de "colonies impériales". Là, je laisse tomber, il vous faut un livre d'histoire sur le sujet...

Cordialement,

Non je sais que le peuple serbe n'était pas tout entier nazi, et je me doute que recevoir des bombes sur la tete ne devait pas être marrant non plus. Mais je dis avant out car la politique de terres brûlées et le nettoyage ethnique ont d'abord touché les albanais, par attaque de la Serbie.
Je sais que le quotidien n'a pas été facile pour les serbes non plus. J'ai d'ailleurs été assez touchée par le roman de Vladimir Pistalo, "Millénaire à Belgrade", qui en traite un peu.

Vous critiquez l'usage du mot impérial pour ce qu'a fait la Serbie, sachez juste que si en effet mes connaissances ne sont pas les plus complètes qui soient sur le sujet, ce terme ne vient pas de moi, mais de l'historien Emmanuel Droit dont j'ai suivi les cours. Il ne m'a pas semblé féroce vis à vis de la Serbie, c'est pourquoi je m'autorise à suivre plus ou moins sa pensée.

Alors certes vous dites que Milosevic voulait avant tout s'assurer de l'intégrité de la Yougoslavie, mais si par exemple une indépendance comme celle de la Bosnie a été condamnée de sa part, je ne sais pas si c'était par pur amour de la Yougoslavie... d'après ce que j'en sais c'était plutot pour garder toutes les terres où l'on trouvait des serbes et homogénéiser le territoire qu'autre chose... c'est pas un peu nationalisto-impérial, ça ?


Par rapport à l'Allemagne, ce que je sais du rapport à la Serbie est une certaine hostilité qui peut s'expliquer du fait de voir peut-être dans ses actes une résurgence de son propre passé honteux.
( + il faut se rappeler qu'on y trouve une assez importante minorité croate)

Mais évidemment, l'histoire n'est que ce que l'on en fait et ce que l'on veut bien y voir, je vous l'accorde.
Je vais me renseigner dans les prochains temps sur le nationalisme des autres Etats de la Yougoslavie de l'époque, ça me fera un peu de lecture.

PS : Lors de la 2nde guerre mondiale, d'autres gouvernements que celui de Hitler étaient racistes, xénophobes etc, mais cela ne nous ote pas le droit de critiquer Hitler, si ? Ce n'est pas parce que ton voisin est raciste / nazi que cela justifie tes actes ou doit les rendre un peu moins abjects.

bache a écrit:

Non je sais que le peuple serbe n'était pas tout entier nazi, et je me doute que recevoir des bombes sur la tete ne devait pas être marrant non plus. Mais je dis avant out car la politique de terres brûlées et le nettoyage ethnique ont d'abord touché les albanais, par attaque de la Serbie.
Je sais que le quotidien n'a pas été facile pour les serbes non plus. J'ai d'ailleurs été assez touchée par le roman de Vladimir Pistalo, "Millénaire à Belgrade", qui en traite un peu.

Vous critiquez l'usage du mot impérial pour ce qu'a fait la Serbie, sachez juste que si en effet mes connaissances ne sont pas les plus complètes qui soient sur le sujet, ce terme ne vient pas de moi, mais de l'historien Emmanuel Droit dont j'ai suivi les cours. Il ne m'a pas semblé féroce vis à vis de la Serbie, c'est pourquoi je m'autorise à suivre plus ou moins sa pensée.

Alors certes vous dites que Milosevic voulait avant tout s'assurer de l'intégrité de la Yougoslavie, mais si par exemple une indépendance comme celle de la Bosnie a été condamnée de sa part, je ne sais pas si c'était par pur amour de la Yougoslavie... d'après ce que j'en sais c'était plutot pour garder toutes les terres où l'on trouvait des serbes et homogénéiser le territoire qu'autre chose... c'est pas un peu nationalisto-impérial, ça ?


Par rapport à l'Allemagne, ce que je sais du rapport à la Serbie est une certaine hostilité qui peut s'expliquer du fait de voir peut-être dans ses actes une résurgence de son propre passé honteux.
( + il faut se rappeler qu'on y trouve une assez importante minorité croate)

Mais évidemment, l'histoire n'est que ce que l'on en fait et ce que l'on veut bien y voir, je vous l'accorde.
Je vais me renseigner dans les prochains temps sur le nationalisme des autres Etats de la Yougoslavie de l'époque, ça me fera un peu de lecture.

PS : Lors de la 2nde guerre mondiale, d'autres gouvernements que celui de Hitler étaient racistes, xénophobes etc, mais cela ne nous ote pas le droit de critiquer Hitler, si ? Ce n'est pas parce que ton voisin est raciste / nazi que cela justifie tes actes ou doit les rendre un peu moins abjects.

Vous écrivez :
Lors de la 2nde guerre mondiale, d'autres gouvernements que celui de Hitler étaient racistes, xénophobes etc, mais cela ne nous ote pas le droit de critiquer Hitler, si ? Ce n'est pas parce que ton voisin est raciste / nazi que cela justifie tes actes ou doit les rendre un peu moins abjects

Certes...je condamne, moi-même, la politique de Milosevic. Mais je me refuse à hiérarchiser ce qui me paraît être une série de gouvernants abjectes.
On est d'accord là-dessus définitivement, j'espère...

Sur ce que vous appelez l'impérialisme serbe : je dirais que ces combats entre entités "yougoslaves" pour écrire vite étaient basés sur un principe, pour écrire familièrement : c'était à celui qui allait "bouffer" l'autre en premier...

Je vous invite, en outre, à lire cet article sur un site (certes partisan) mais qui expose des faits vérifiables par d'autres sources sur le rôle majeur de l'Allemagne "dans" ces guerres balkaniques : Le rôle des Allemands dans les Balkans, un ancien ambassadeur témoigne : http://www.kosovojesrbija.fr/fr/temoignages/le-role-des-allemands-dans-les-balkans-un-ancien-ambassadeur-temoigne.html

Je ne connais pas ce livre de Vladimir Pistalo, mais je suis intéressée par sa lecture. Merci pour la référence.

Enfin, je rajouterai (ou insisterai sur ce qui ) que ce qui m'a toujours agacé dans cette affaire c'est le fait que les médias occidentaux nous ont présenté les Serbes comme de "nouveaux" Nazis.

L'abjection est aussi là...quand on sait que des centaines de milliers de Serbes, disons presque toutes les familles serbes, ont, justement, été victimes de l'horreur nazie et ont souffert le martyr...
(comme d'autres communautés, je sais évidemment, mais dans les 90's ce sont les citoyens serbes qui sont visés par la calomnie)

Au final, au-delà des horreurs perpétrées par toutes les forces en présence, c'est cette propagande glauque anti-Serbes (qui persiste ici et là) qui m'écœure énormément dans cette "affaire"...

Vous avez commencé par reprendre Bénédicte, qui est doctorante à la Sorbonne et qui a elle-même des origines serbes pour en arriver à dire, finalement, que l'anti-serbe vous dégoûte. Si vous voulez passer des messages et entretenir des soliloques, ne changez rien.

J'ai repris son message car une chose "m'intriguait"...dirons-nous cela comme cela...
C'est le fait de montrer/décrire l'entrée de la Serbie dans l'UE comme l'aboutissement d'un processus qui se voudrait "naturel".
En somme et très clairement, on "agresse" un Etat pour le démanteler puis on lui demande de rejoindre/d'être soumis à ce "on" (l'Euro-atlantisme) ensuite...

Je ne pense pas qu'il faille voir un rapport entre l'intervention de l'otan et l'intégration à l'union européenne. Même si évidemment cette intervention donne plus de crédibilité à la candidature serbe puisque le pays est débarrassé de son dictateur et peut se reconstruire au fur et à mesure.

Evidemment, rejoindre une Union impuissante à résoudre une crise économique et sous perfusion du FMI (exemple Grec) est une perspective tout à fait fascinante pour la Serbie.

Pour moi il faudrait plusieurs OIG en Europe, car je pense que dans l'Union Européenne, qui s'est bien trop élargie à mon goût, il y a des pays qui ont des intérêts très différents. L'UE est devenue trop grande et trop hétérogène pour fonctionner correctement. Les pays occidentaux en Europe veulent peser politiquement, alors que les pays de l'est et les pays un peu moins développés économiquement préfèrent s'industrialiser et se moderniser. Pas les mêmes buts donc...et pourtant...
Ce n'est pas contre la Serbie que je répondrais non, mais contre l'élargissement en lui même qui fut prématuré pour beaucoup de pays. Les élargissements se sont fait trop vite.
Mais maintenant qu'on a accepté beaucoup de pays, il semble difficile de dire non à des pays comme ceux-ci. À terme, ils rentreront forcement.