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 Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie

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Massinissa

Pausanias le Périégète
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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 5 Mar - 16:31

Votre raisonnement est tout à fait correct, la culture n'est pas un critère valable selon vos propos, historiquement parlant vous avez fait le boulot je n'ai rien à ajouter c'est parfait.
Actuellement, la culture de la Turquie n'est pas la culture européenne, la forte répartition de la culture turco-musulmane dans le pays, de plus j'ajouterais que le gouvernement actuel turc n'a vraiment mais vraiment pas sa place dans l'UE!! La Turquie malgré la laïcité reste un pays très attaché aux valeurs de l'islam or on sait que beaucoup de valeurs de l'islam ne sont pas celles de l'UE...(la chahada par exemple).
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kiwi

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 5 Mar - 16:40

Massinissa a écrit:
Votre raisonnement est tout à fait correct, la culture n'est pas un critère valable selon vos propos, historiquement parlant vous avez fait le boulot je n'ai rien à ajouter c'est parfait.
Actuellement, la culture de la Turquie n'est pas la culture européenne, la forte répartition de la culture turco-musulmane dans le pays, de plus j'ajouterais que le gouvernement actuel turc n'a vraiment mais vraiment pas sa place dans l'UE!! La Turquie malgré la laïcité reste un pays très attaché aux valeurs de l'islam or on sait que beaucoup de valeurs de l'islam ne sont pas celles de l'UE...(la chahada par exemple).

Peut être, mais l'intégration de la Turquie ne consoliderait-elle pas la démocratie, comme cela a été fait pour le Portugal, l'Espagne et la Grèce suite à leur entrée? Cette intégration ne permettrait-elle pas à la Turquie de d'accroître son niveau de vie? Je crois justement que le meilleur moyen pour barrer la route à l'islamisme radical et au terrorisme est de développer économiquement un pays. Regarde ce qu'il se passe en Egypte : appauvrissement de la population, et accentuation de l'islamisation. Peu de femme au Caire se promènent sans la bourka alors qu'il y a encore quelques années, la plupart étaient vêtues à l'occidentale.
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Massinissa

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 5 Mar - 16:53

Je pense pas que l'on peut comparer Turquier avec le Portugal, l'Espagne ou la Grèce entré en 1981 si je me souviens bien, parce que la Grèce par exemple est une sorte de coeur historique de l'Europe avec la Grèce antique c'est important pour l'UE de garder ce patrimoine à ses côtés. De plus, l'Espagne et le Portugal sont géographiquement européen, ils l'ont toujours été (les Turques sont un peuple asiatique), après la période de dictature en Espagne et son retour à la démocratie il fallait accueillir l'Espagne au sein de l'U.E.
Concernant l'islamisme, je reste hyper partagé car ton raisonnement est juste et je suis d'accord avec toi, mais d'un autre côté n'ouvrirais t-on pas la porte à ces derniers?

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 5 Mar - 17:15

Massinissa a écrit:
Je pense pas que l'on peut comparer Turquier avec le Portugal, l'Espagne ou la Grèce entré en 1981 si je me souviens bien, parce que la Grèce par exemple est une sorte de coeur historique de l'Europe avec la Grèce antique c'est important pour l'UE de garder ce patrimoine à ses côtés. De plus, l'Espagne et le Portugal sont géographiquement européen, ils l'ont toujours été (les Turques sont un peuple asiatique), après la période de dictature en Espagne et son retour à la démocratie il fallait accueillir l'Espagne au sein de l'U.E.
Concernant l'islamisme, je reste hyper partagé car ton raisonnement est juste et je suis d'accord avec toi, mais d'un autre côté n'ouvrirais t-on pas la porte à ces derniers?

Relis mon message sur la culture. Les turques sont sunnistes.

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Massinissa

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 5 Mar - 17:20

Je sais qu'ils sont sunnites Thibault mais quel est le rapport?

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 5 Mar - 18:41

Massinissa a écrit:
Je sais qu'ils sont sunnites Thibault mais quel est le rapport?

Excuses moi tu avais raison Embarassed

Les chiites, s'ils sont majoritaires
en Irak (60%) et à Bahrein (62%), coexistent
à l'état de minorités dans de nombreux
pays musulmans : au Pakistan (20%), en Afghanistan
(20%), au Koweït (30%), au Liban (30%),
et même en Arabie-Saoudite (3%)

De plus les chiites ne sont qu'un 1% en Egypte
Pour la Turquie c'est entre 1 et 5 %, je n'ai pas trouvé de chiffres ayant de bonnes sources.

Je pense qu'il faut ouvrir le débat sur le problème Kurde, population qui s'allie avec les chiites (voir % en Irak au-dessus). La Turquie n'accepte pas la minorité chiite car elle est souvent associée au problème Kurde. De ce fait peut-on parler d'adhésion à l'UE? (en sachant que la représentation des minorités culturelles est un facteur d'adhésion!)

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 5 Mar - 22:10

j'ai pas l entièrement les messages, mais moi mon avis:
la Turquie ne foit pas entrer dans l'union!
moi je resonne en me disant pas qu'est ce que la Turquie gagne en entrant dans l'union ( pleins de choses) mais qu'est-ce que gagne l'union en acceptat la Turquie???
pas grand chose à mon avis.
ça ne feras qu'affaiblir l'union européene!
ce pays comme d'autres l'as dit a des lois qui ne collent pas du tout avec ceux des pays membres de l'union en plus!

Veuillez corriger votre orthographe, svp, juste un minimum. Merci
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Massinissa

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 5 Mar - 23:04

L'affaiblissement de l'UE?

Pourtant regarde l'extension vers l'est de l'UE, Bulgarie et Roumanie en 2007 par exemple, la Turquie se porte aussi bien voir mieux économiquement que ces pays là.

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Cassandra

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Jeu 6 Mar - 6:17

kiwi a écrit:
Une grande histoire romaine et byzantine, comme le restant de la Turquie. Tu peux même y adjoindre le Proche-Orient, l'Egypte, jusqu'à Carthage. Et puisque l'on est dans les fondements de la culture européenne, pourquoi ne pas y intégrer l'Iran aussi jusqu'aux confins de l'Inde? Alexandre le Grand a bien été jusque là non? Il y a fondé des villes de tradition grecque.
Vous voyez, la culture européenne comme discriminant de l'intégration ne tient pas. Dans ce cas, la "moitié" du monde aurait vocation à entrer dans l'UE. Moralité si l'on considère le seul critère de la culture comme valable on doit intégrer toute la Turquie.
C'est un anachronisme : les Turcs n'ont pas plus de rapport avec les Byzantins que les Yankees n'on ont avec les Amérindiens.

Par ailleurs, quand Hassan II a eu le désir de faire adhérer le Maroc à la CEE, on lui a objecté que le Maroc n'était pas en Europe.

Que pourra-t-on alors objecter aux Marocains si la Turquie adhère à l'Europe ? Et apr-s la Maroc, il faudra accepter l'Algérie et la Tunisie ? Et ensuite ?
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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Jeu 6 Mar - 11:38

Cassandra a écrit:

C'est un anachronisme : les Turcs n'ont pas plus de rapport avec les Byzantins que les Yankees n'on ont avec les Amérindiens.

Dans les deux cas, les uns se sont fait envahir par les autres, mais c'est pas grave, il n'y a pas de rapport Rolling Eyes Désolée, mais je maintiens : l'espace actuellement turc était autrefois gréco-romano-chrétien et sous domination byzantine jusqu'à la prise de Constantinople en 1453. Le fritage des Turcs et des Byzantins remonte au milieu du XIème siècle.... Ca fait quand même quelques siècles de rapports non??
Mais bref, là n'est pas l'important. Il y a presque autant de définitions du continent "Europe" que d'Européens alors...
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Dim 23 Mar - 4:06

kiwi a écrit:
Cassandra a écrit:

C'est un anachronisme : les Turcs n'ont pas plus de rapport avec les Byzantins que les Yankees n'on ont avec les Amérindiens.

Dans les deux cas, les uns se sont fait envahir par les autres, mais c'est pas grave, il n'y a pas de rapport Rolling Eyes Désolée, mais je maintiens : l'espace actuellement turc était autrefois gréco-romano-chrétien et sous domination byzantine jusqu'à la prise de Constantinople en 1453. Le fritage des Turcs et des Byzantins remonte au milieu du XIème siècle.... Ca fait quand même quelques siècles de rapports non??
Mais bref, là n'est pas l'important. Il y a presque autant de définitions du continent "Europe" que d'Européens alors...

On peut même dire que les Byzantins ont été les pires ennemis, et qu'ils le sont encore d'ailleurs, des Turcs...Sacrés grecques. Vous savez comment on devenait un homme en Crète? En volant un turc..

Sinon j'ai trouvé cela sur wiki
:

Jacques Delors, ancien président de la Commission européenne (1985/1995) a déclaré, dans Le Soir-Éco
daté 28-29 décembre 2002 : « Aujourd'hui, après ce que nous avons
promis, dire non à la Turquie serait contribuer à des rancœurs, des
divisions, à des mouvements de masse qui mettent en danger la paix et
la compréhension mutuelle entre les habitants de la planète. »

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Massinissa

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Dim 23 Mar - 20:31

Cassandra a écrit:
kiwi a écrit:
Une grande histoire romaine et byzantine, comme le restant de la Turquie. Tu peux même y adjoindre le Proche-Orient, l'Egypte, jusqu'à Carthage. Et puisque l'on est dans les fondements de la culture européenne, pourquoi ne pas y intégrer l'Iran aussi jusqu'aux confins de l'Inde? Alexandre le Grand a bien été jusque là non? Il y a fondé des villes de tradition grecque.
Vous voyez, la culture européenne comme discriminant de l'intégration ne tient pas. Dans ce cas, la "moitié" du monde aurait vocation à entrer dans l'UE. Moralité si l'on considère le seul critère de la culture comme valable on doit intégrer toute la Turquie.
C'est un anachronisme : les Turcs n'ont pas plus de rapport avec les Byzantins que les Yankees n'on ont avec les Amérindiens.

Par ailleurs, quand Hassan II a eu le désir de faire adhérer le Maroc à la CEE, on lui a objecté que le Maroc n'était pas en Europe.

Que pourra-t-on alors objecter aux Marocains si la Turquie adhère à l'Europe ? Et apr-s la Maroc, il faudra accepter l'Algérie et la Tunisie ? Et ensuite ?

La comparaison avec le Maroc est intérressante, mais cela reste à voir car le cas de la Turquie est plus complexe cette dernière à une relation avec l'Europe différente et une partie de son territoire se trouve en Europe.

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Desman

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mar 25 Mar - 3:47

[quote="Cassandra"]
kiwi a écrit:

Que pourra-t-on alors objecter aux Marocains si la Turquie adhère à l'Europe ? Et apr-s la Maroc, il faudra accepter l'Algérie et la Tunisie ? Et ensuite ?
Et que dire aux Turcs maintenant que Chypre est en Europe?
(Chypre en plus, quel ironie!)
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Nebuchadnezar

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Sam 19 Avr - 12:30

Je reviens sur ce débat avec des cartes tirées du Destin des immigrés, d'Emmanuel Todd.
Celui-ci montre qu'il y a bien deux Turquies : la "traditionnelle" au nord de l'Anatolie, et la "moderne" sur les côtes de la méditerranée (l'ancienne grande Grèce, comme quoi les transferts de population ne semblent pas avoir eu d'impact sur des peuples qui vivaient de la même façon).


Entre ses deux Turquie, on voit que même les forme des familles sont différentes : il y a d'une part un modèle nucléaire basé sur un couple vivant indépendamment des parents, et d'autre part un modèle communautaire basé sur les frères et leurs compagnes vivant sous le même toit ou très près du père.

Les préférences électorales s'opposent aussi. Une carte de la répartition des votes qui ont porté l'AKP au pouvoir serait intéressante.

On pourrait conclure que la seule méthode rationnelle serait de faire passer la frontière européenne au milieu de la Turquie Very Happy
Mais pour être plus sérieux, cela milite pour dire qu'il est trop tôt pour faire entrer la Turquie dans l'Europe. Il faut attendre de voir quelle Turquie l'emporte sur l'autre.

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Il existe un lieu, l'Aleph, dans lequel sont rassemblés tous les autres.
Jorge Luis Borgès
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Bénédicte

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Sam 19 Avr - 15:28

La question de l'identité de l'Union européenne passe par une définition des limites de l'Europe. C'est bien "l'Union européenne", son nom n'est pas innocent, il s'agit d'un choix de limiter cette organisation régionale à des pays ayant une identité commune. Bien évidemment, il ne s'agit pas de confondre Union européenne et Europe (la Suisse se situe incontestablement en Europe et ne souhaite pas adhérer à l'Union européenne, sans que cela remette en cause sa "nature" européenne).

Je profite de ce débat pour vous recommander des liens de débats qui ont eu lieu dans différents cafés géo sur la question des frontières de l'Union européenne, de l'identité européenne, de la place de la Turquie... Les géographes ont beaucoup réfléchi à cette question, et ces différents comptes-rendus peuvent vous permettre de confronter leurs différents points de vue.

- "En Turquie, où passe la frontière de l'Europe ?"
http://www.cafe-geo.net/article_imp.php3?id_article=598

- "L'Europe : quoi, comment, jusqu'où ?"
http://www.cafe-geo.net/article_imp.php3?id_article=255

- "L'Europe : quelles identités, quelles frontières ?"
http://www.cafe-geo.net/article_imp.php3?id_article=22

- "La Turquie entre quatre mondes"
http://www.cafe-geo.net/article_imp.php3?id_article=1074

- "Quelles frontières pour l'Europe ?"
http://www.cafe-geo.net/article_imp.php3?id_article=625

- "L'Europe sans limite ?"
http://www.cafe-geo.net/article_imp.php3?id_article=456

- "Les frontières de l'Europe : sont-elles inscrites dans le sol, dans le sang, dans le temps ou ailleurs ?"
http://www.cafe-geo.net/article_imp.php3?id_article=321


Sur le site des Cafés géo, on retrouve également deux positions de géographes :

- "Arrêtons de caricaturer la géographie pour exclure la Turquie de l'Europe !"
http://www.cafe-geo.net/article_imp.php3?id_article=519

- "La Turquie enfin dans l'Europe !"
http://www.cafe-geo.net/article_imp.php3?id_article=706
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Dominique

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Dim 20 Avr - 12:02

J'ai des contacts avec des Turcs (surtout des femmes), ils s'estiment Européens, mais ce sont des étudiants ou des cadres, qui parlent anglais (presque) couramment (tout au moins pas plus mal que moi) et qui ont internet chez eux. Ce n'est donc pas toute la population.
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mar 26 Mai - 18:47

Il faut aussi savoir, que la langue indo européenne est originaire d'Anatolie, mais plus encore la civilisation européenne. Enfin on peut aussi parler du pays de Canaan.

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mar 26 Mai - 20:54

donc c'est leurope qui est en Turquie et pas l'inverse. CQFD scratch
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mar 26 Mai - 21:49

Non, c'est juste, au niveau spatial, le points de départ de la civilisation occidentale avec ses spécificités qui la démarque des autres

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Lun 10 Mai - 22:44

La Turquie est une question sensible.
Un peuple pas du tout arabe, mais pas non plus grec ou slave.
Une écriture européenne, mais à la base d'alphabet oriental.
Une compétitivité remarquable, mais des problèmes demeurent.
De grands efforts pour la laïcité, mais le truc des Kurdes est douteux.
10 % du territoire en Europe, un détroit intéressant, mais un pays à 90 % en Asie, frontalier de la Syrie, l'Irak, l'Iran et les pays du Caucase, où les troubles sont réels.
Un ami des USA, d'Israël, de l'Allemagne, membre de l'OTAN, ancien résistant à l'expansion soviétique... mais ne serait-ce pas une base à terroristes, et un dangereux passage de l'Iran vers l'Europe?

Faut-il réellement les accepter ???
Et si on les accepte, pourquoi ne pas aussi accepter la Syrie, l'Irak ?????????

Par contre, Israël et le Liban sont assez proches de l'idée que l'on peut se faire d'un pays européen, malgré la guerre entre les deux états et le fait que la Liban est davantage attaché au monde arabe.
Ces deux pays sont tout de même théologiquement, économiquement et linguistiquement assez aptes à être candidats.
LIBAN :
-Beaucoup de francophones.
-Beaucoup de culture chrétienne, pro-française.
-Economie satisfaisante.
ISRAEL :
-"Colons" d'origines slaves, germaniques ou nord-américaines.
-Anglais très présent.
-Economie puissante.
Si on a accepté Malte et Chypre, pourquoi pas Israël et le Liban ??? Chypre et Malte sont aussi proches de l'Afrique et de l'Asie que de l'Europe.

Mais alors même chose pour la Turquie, pourquoi ne pas aussi accepter tous les Arabes, les Perses ???

Quand le Maroc a demandé son adhésion, on ne s'est pas fait prié pour refuser : ce pays est à 100 % en Afrique.
MEME si son économie est en progrès, le pays est plus tourné vers l'Europe et les Etats-Unis que vers l'Afrique : seul pays du continent africain qui a refusé l'adhésion à l'Union Africaine, accords communs africains.
Il faut quand même savoir un truc sur le Maroc qui peut faire bondir : ils ont soutenu Bush Junior contre Saddam !!!
EXTRAORDINAIRE.
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Lun 10 Mai - 23:52

american30 a écrit:
La Turquie est une question sensible.
Un peuple pas du tout arabe, mais pas non plus grec ou slave.
american30 a écrit:

Mais alors même chose pour la Turquie, pourquoi ne pas aussi accepter tous les Arabes, les Perses ???


Vous vous contredisez...

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mar 11 Mai - 0:38

Je ne crois pas. En tout cas je ne sous-entends vraiment pas que les turcs sont des arabes ou des perses, de toute façon ils n'aiment pas que l'on dise ça.

Je parle juste des turcs comme d'une nation "pas assez européenne pour les européens et pas assez orientale pour les orientaux."

Le problème est que ce pays est à 90 % en Europe et que si on les accepte alors tous les pays arabophones, plus d'autres pays asiatiques vont dire ah mais vous avez accepté les turcs et pas nous, ce n'est pas juste... c'est pourquoi il est risqué de les accepter... parce-que des pays comme l'Irak ou la Syrie auraient des tas d'avantages à être dans l'Europe, ils pourraient profiter de n'importe quel prétexte, n'importe quelle occasion pour se justifier...

De toute façon l'Europe s'arrête à l'Oural, au Caucase, au Bosphore, à la Méditérannée, à l'Arctique et à l'Atlantique.
Normalement, étant logiques :
Les Russes jamais dans l'Europe sauf s'ils se délestent de la Sibérie, ce qui n'arrivera probablement jamais.
Les Turcs pareil, ils sont à 90 % en Asie, ils sont à la base de langue, culture et religion d'origine orientale. Si on accepte les Turcs, qu'est-ce qui empêche l'Iran ou l'Inde de demander leur adhésion car ce sont aussi des nations de langue, religion et culture orientales... et ces deux pays sont sur le même continent que 90 % de la Turquie.

Dans mon post précédent, je voulais atténuer mon propos mais visiblement ça n'a pas été interprété comme je le voulais, donc je m'explique plus "directement".

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bache

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mar 11 Mai - 22:26

C'est marrant parce qu'avant la question de la Turquie l'UE ne se formait pas du tout sur un modèle du type Etat-Nation, fondé sur des valeurs et un héritage culturel.
Il ne s'agissait pas de ça, mais de favoriser une zone de libre-échange et de projet.

Il a fallu attendre les années 1990 pour que des considérations culturalistes voient le jour, notamment pour se positionner face à ce grand Autre que serait la Turquie.
Qu'a la religion à faire là-dedans ?

Qu'on ne dise pas que c'est une question de ne pas être sur le même continent, car des pas semblent se faire vers d'autres pays ni catholiques ni sur le continent. Exemple ici : http://www.rfi.fr/actufr/articles/106/article_73438.asp

N'est-ce pas juste parce que le nombre d'habitants est bien élevé (peur que les vieux européens perdent du poids ? ) dans ce pays et que l'on veut faire un peu plaisir à la droite dure que l'on met en scène un tel débat.

Quant aux limites si fixes que tu sembles mettre en avant american 30, je ne vois pas pourquoi le Bosphore ou le Caucase devraient rester ad vitam eternam des limites de l'Europe. La nature ne l'a pas imposé, cette délimitation est historique, dans le sens où elle s'inscrit dans un contexte de pensée particulier, qui peut être voué à évoluer. Dire que la limite d'un continent est sur une chaîne de montagne n'a jamais été une réalité absolue utilisable comme argument.
Le monde bouge, pourquoi pas l'Europe ?
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Vellavius

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mar 18 Mai - 23:06

Quelques précisions et suppléments aux causes qui semblent interdire l'entrée de la Turquie dans l'UE, en plus de celles énoncées plus haut, notamment par Gaia:
- le rôle de l'armée est important en Turquie; elle dispose notamment de l'immunité. L'actualité de ces derniers temps en a fait montre, je n'en dirai pas plus. C'est un sujet actuel de discorde au sein de la classe politique turque.
- si on déplace notre regard à l'Est, la Turquie en cas d'adhésion deviendrait un formidable gouffre et appel d'air pour des populations d'Asie Centrale encore plus pauvres... ceci reprend l'idée du "cheval de troie" donnée par je ne sais plus qui.
- enfin, une précision: la "frontière" européenne fixée à l'Oural remonte au tsar Pierre le Grand et au géographe russe Vassili Nikititch Tatichtchev
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bache

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 19 Mai - 8:59

Pour ta deuxième idée : d'une part cela me semble un peu exagéré, il faut cesser de voir des appels à l'immigration partout, et toute l'Asie centrale n'est pas aussi pauvre qu'on le pense.
Et même, tant mieux si on s'ouvre à de nouvelles personnes, comme dirait notre bon vieux Ulrich Beck il faut quitter l'optique nationale et penser l'Europe cosmopolitique, non seulement en elle-même mais aussi avec les apports qu'elle tire de sa rencontre avec les autres.

Au fait, voici un extrait de mes notes issues de la lecture du très bon "Europe, une géographie", de Jacques Lévy :





-La question de la « limite » de l’Oural --> un
impressionnant consensus. Oural = « barrière » peu farouche, peu
élevée, aisément franchissable. Les conquêtes russes le franchissent vite. Pas
de barrière ethnolinguistique. Rq : si pierre le grand a fait inscrire le
fait que la partie à l’ouest de l’Oural fait partie de l’Europe, c’était
sûrement pour marquer qu’au moins cette partie appartenait à l’Europe, désignant
ainsi le travail qu’il avait réalisé et celui qui restait à accomplir par ses
successeurs.



D'après Lévy, donc, cette limite n'a au départ jamais été pensée pour être éternelle, pour limiter notre horizon intellectuel.
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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 19 Mai - 12:32

Pour répondre à Bache:
- j'ai utilisé le conditionnel pour cette nouvelle porte d'entrée. Après, je ne juge pas si c'est bien ou pas (je m'en fous royalement), je constate simplement.
- en ce qui concerne l'Oural, j'apportai simplement une précision historique; bien évidemment que l'Oural ne correspond à rien, tout comme toutes les frontières de l'Europe d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   

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Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie

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