bache a écrit:

Je pense qu'il est un peu facile et largement exagéré de parler de probleme de culture scientifique ; on pourrait aisément répondre que le probleme de la géo telle que tu la pratiques c'est un probleme de culture philosophique et sociologique.
Il y a bien deux paradigmes, quelqu'un peut tout à fait avoir des connaissances en mathématiques ou en physiques post-bac et croire en l'intentionnalité et la subjectivité de l'homme.

Quoi qu'il en soit, il est vrai que la modélisation peut aider pour des réflexions sur le futur, mais me semble insuffisante.
Sans l'aspect humain du vécu, on peut se retrouver à faire tant d'erreurs. je pense à tous ces urbanistes qui ont parfois tendance à suivre bêtement des calculs de tendances de fréquentations, ou encore de soi-disant lois fonctionnelles, et qui se retrouvent à produire des espaces infréquentables et infréquentés. Pourquoi ? Parce que l'homme n'est pas mathématisable, et que tous les calculs possibles ne résoudront jamais toute sa complexité.

Un ouvrage excellent de littérature aborde plus ou moins ce sujet, il s'agit d'Arcadia, de Tom Steppard. On y retrouve la dualité entre le romantisme et le classicisme, entre une pensée humaniste et une pensée cartésienne. Une jeune héroïne, petit génie des maths qui préfigure les futures lois de la thermodynamique et de l'entropie (le livre se passe en partie au debut du 19ème), se propose de créer un algorithme capable de représenter en chiffres le monde entier et son devenir, partant du principe suivant : "If you could stop every atom in its position and direction, and if your mind could comprehend all the actions thus suspended, then if you were really really good at algebra, you could write the formula for all the future"

C'est très schématique c'est vrai, mais ça résume de façon rigolote la foi en les mathématiques pour expliquer le monde.

La subjectivité n'a pas été remise en question. Mais y a facon et facon de la voir.

Quant à la culture scientifique, il faut être réaliste, sans faire de scientisme, il est bien connu que les bons éléments vont dans notre système en S et les classes SE et L (ancien B et A) récuperent les autres. On ne choisit pas un bac économique ou littéraire, on le prend généralement par défaut) Je suis désolé.
En S (je pense plus à l'ancienne classe C), on apprend certes les mathématiques, la physique mais on doit aussi travailler le francais, la philosophie, les langues et l'histoire géo. En tous les cas autrefois, les matières dont les coefficients étaient moindres ne souffraient d'aucune carences. Bref, la classe C était la filière d'excellence
Alors que l'on ait fait plus de francais en (SE) ou en (L), c'est faux. Quant à la philosophie, bien sur, la filière littéraire disposait de plus d'heure en L mais le lycéen sortant de C avait tout de même des notions dans la matière, de même que de bonnes bases en géographie, histoire ou même en littérature.
A l'inverse, de l'autre côté, le lycéen sortant de SE ou L, était totalement incapable de comprendre ce qu'étaient les mathématiques ou la physique.
Du point de vue des débouchés, c'est très parlant le choix venant de C était complet (allant des mathématiques bien sur à la philosophie) alors que les autres filières ne pouvaient pas s'engager vers les sciences ou médecine
Mais, je parle de ca il y a deja quelques années.
Depuis,
1/ le niveau a singulièrement baissé
2/ et ma fois peut être a -ton réajusté l'ensemble des bacs avec la nouvelle réforme.

Mais quel ramassis de connerie et quel sentiment de supériorité
Autant le reste de la discussion était stimulant, autant je trouve votre dernier post plus que dépitant, simple amas de croyances communes infondées.

Non, on ne choisit pas ES ou L forcément pas défaut, oui on peut être doué et intelligent et être dans ces filières ; on est aussi souvent poussé par papa-maman en S sans être intelligent.
Avoir un bac ES avec mention très bien me semble plus enrichissant qu'un bac S sans mention.
Mais passons.
Notons qu'un bac ES (et pas SE) approfondit bien plus la réflexion philosophique et existentielle ne serait-ce que parce qu'en plus de la philo, on y étudie des auteurs en socio et en économie, et que derriere toute pensée il y a un paradigme philosophique.

Le probleme est que vous limitez la possibilité de connaissance au lycée. J'ai probablement plus appris en philo par mes lectures personnelles dans le supérieur qu'au lycée (mais puisqu'il faut se justifier et jouer au supérieur, c'était une matière où j'avais 16 à 17 de moyenne, bref). Or On emmagasine des connaissances tout au long de sa courte vie. Mon prof de math de terminale était sorti d'un bac L avant de faire math sup... !
Je ne dis pas que quiconque fait de la géo quantitative a forcément fait S et serait par conséquent ignare en philo, NON, je dis juste que jouer à ignorer la subjectivité et l'intentionnalité du sujet c'est faire preuve d'un manque de culture philosophique post-bac, d'un manque de curiosité à ce sujet ET ce faisant je ne fais qu'imiter votre façon de considérer ceux qui n'ont pas les memes références que vous.
Pourtant mathématiques et philosophie sont étroitement liés, vous le savez vous-même, la relativité puis la physique quantique ont eu une énorme influence sur la façon de penser l'existence et le monde (= de philosopher).

Bref, pas la peine d'avoir une discussion de comptoir stupide sur la prétendue supériorité de la filière S, pas la peine de faire des études pour radoter ce genre d'âneries.
Sachez enfin que dans le supérieur, d'apres ce que j'ai pu voir, les S ne s'en sortent pas forcément mieux que les autres. C'est bien français comme croyance, aller un peu voir ce qui se passe chez nos voisins ne vous ferait pas de mal.

bache a écrit:

Mais quel ramassis de connerie et quel sentiment de supériorité
Autant le reste de la discussion était stimulant, autant je trouve votre dernier post plus que dépitant, simple amas de croyances communes infondées.

Non, on ne choisit pas ES ou L forcément pas défaut, oui on peut être doué et intelligent et être dans ces filières ; on est aussi souvent poussé par papa-maman en S sans être intelligent.
Avoir un bac ES avec mention très bien me semble plus enrichissant qu'un bac S sans mention.
Mais passons.
Notons qu'un bac ES (et pas SE) approfondit bien plus la réflexion philosophique et existentielle ne serait-ce que parce qu'en plus de la philo, on y étudie des auteurs en socio et en économie, et que derriere toute pensée il y a un paradigme philosophique.

Le probleme est que vous limitez la possibilité de connaissance au lycée. J'ai probablement plus appris en philo par mes lectures personnelles dans le supérieur qu'au lycée (mais puisqu'il faut se justifier et jouer au supérieur, c'était une matière où j'avais 16 à 17 de moyenne, bref). Or On emmagasine des connaissances tout au long de sa courte vie. Mon prof de math de terminale était sorti d'un bac L avant de faire math sup... !
Je ne dis pas que quiconque fait de la géo quantitative a forcément fait S et serait par conséquent ignare en philo, NON, je dis juste que jouer à ignorer la subjectivité et l'intentionnalité du sujet c'est faire preuve d'un manque de culture philosophique post-bac, d'un manque de curiosité à ce sujet ET ce faisant je ne fais qu'imiter votre façon de considérer ceux qui n'ont pas les memes références que vous.
Pourtant mathématiques et philosophie sont étroitement liés, vous le savez vous-même, la relativité puis la physique quantique ont eu une énorme influence sur la façon de penser l'existence et le monde (= de philosopher).

Bref, pas la peine d'avoir une discussion de comptoir stupide sur la prétendue supériorité de la filière S, pas la peine de faire des études pour radoter ce genre d'âneries.
Sachez enfin que dans le supérieur, d'apres ce que j'ai pu voir, les S ne s'en sortent pas forcément mieux que les autres. C'est bien français comme croyance, aller un peu voir ce qui se passe chez nos voisins ne vous ferait pas de mal.

Peut être ais je trop frequenté ces établissements ou l'on vous poussait à vous engager dans les filières scientifiques. Arrêtons donc nette cette discussion.
Pour le reste, je pense qu'il y a en toute chose dans la société une partie que l'on peut traiter rationnellement et une autre qu'il est moins aisé d'analyser par ces méthodes.
Il n'y pas dans l'objet humain, à mon sens, suffisamment de subjetcivité pour que l'on ait une absence de logique à une échelle macroscopique.
Ce que je critique dans votre approche, c'est que vous argumentez sans pondérer votre propos. Entendez par la, que vous évacuez toute idée que ma fois, il pourrait exister autre chose que le simple bruit dans la société. Nous avons certes une pensée unique mais nous sommes fait de chair, de sang, nous avons les mêmes besoins ou presque et nous recherchons bien souvent des choses semblables.
Prenez un exemple, tous les matins nous partons au travail entre 6 et 8h, d'ou les mouvements pendulaires, il y a bien une loi générale qui explique les pointes du soir ou du matin.

La subjectivité, très à la mode existe certes mais elle doit être associée à une loi de masse.
Pour ma part, je crois raisonnable de penser que la vérité du fait humain se trouve à l'intersection entre la parfaite conscience individuelle et un instinct grégaire et itératif d'une masse d'individu tel un troupeau.
Alors, bien sur, on parvient à étudier les phénéomènes de manière très locales prenant en considération chaque détail mais on peut tout aussi bien préférer une analyse quantitative plus générale, ayant malgré tout elle aussi un fondement épistémologique réel.
Toute la question est de trouver le lien entre les deux et c'est la que la science humaine a peut être à chercher plus encore.

Quant à vos notes félicitation, il est souvent préférable de chercher à se faire plaisir avant tout par un choix post bac judicieux et c'est ainsi que l'on parvient à de bons résulats.

Ah non mais attention je n'ai pas dit que l'homme ne s'inscrit pas dans un contexte social et culturel qui le conditionne!!
Au contraire, je suis pour la prise en considération d'une tension entre l'individuel et le social, c'est clair et net. Une réflexion ne prenant en compte que l'un sans l'autre est forcément limitée!
Mais je considère que les faits sociaux non plus ne sont pas que des chiffres, qu'ils sont plus complexes que des modèles physiques (qui je le sais traitent pourtant de plus en plus de la complexité) - modèles que je connais mal mais pour avoir jeté un oeil à certains, ils me semblaient un peu limites. C'est justement l'association de l'individuel et du collectif qui fait ça, même Edgar Morin le dit, la subjectivité démultiplie la complexité!

Bon, donc finalement on est quand meme d'accord sur le fait qu'il y a une tension entre l'individuel et le collectif !
Et je sais que votre géographie a son utilité, que l'élaboration de modèles permet de répondre à des demandes et de préparer des réponses à des problèmes.
Mais la subjectivité et la complexité de l'homme font que je considère cette approche comme limitante et limitée (tout comme une approche purement phénoménologique est limitante, comme toute approche uniquement économique est limitante, etc, etc). Mais il se trouve que la foi en les mathématiques a parfois tendance à faire croire que c'est la seule réalité, la seule façon d 'atteindre une vérité. C'est notamment ce que m'a fait sentir l'ouvrage de A. Dauphiné.
Mais je crois que vous êtes conscient de l'imperfection de chaque approche, et de la vôtre entre autres

(PS : la pondération de mon propos est assez rare en effet, mais voyez quand meme que je finis par nous trouver des points d'accord )

Wishyourworld a écrit:

La subjectivité n'a pas été remise en question. Mais y a facon et facon de la voir.

Quant à la culture scientifique, il faut être réaliste, sans faire de scientisme, il est bien connu que les bons éléments vont dans notre système en S et les classes SE et L (ancien B et A) récuperent les autres. On ne choisit pas un bac économique ou littéraire, on le prend généralement par défaut) Je suis désolé.
En S (je pense plus à l'ancienne classe C), on apprend certes les mathématiques, la physique mais on doit aussi travailler le francais, la philosophie, les langues et l'histoire géo. En tous les cas autrefois, les matières dont les coefficients étaient moindres ne souffraient d'aucune carences. Bref, la classe C était la filière d'excellence
Alors que l'on ait fait plus de francais en (SE) ou en (L), c'est faux. Quant à la philosophie, bien sur, la filière littéraire disposait de plus d'heure en L mais le lycéen sortant de C avait tout de même des notions dans la matière, de même que de bonnes bases en géographie, histoire ou même en littérature.
A l'inverse, de l'autre côté, le lycéen sortant de SE ou L, était totalement incapable de comprendre ce qu'étaient les mathématiques ou la physique.
Du point de vue des débouchés, c'est très parlant le choix venant de C était complet (allant des mathématiques bien sur à la philosophie) alors que les autres filières ne pouvaient pas s'engager vers les sciences ou médecine
Mais, je parle de ca il y a deja quelques années.
Depuis,
1/ le niveau a singulièrement baissé
2/ et ma fois peut être a -ton réajusté l'ensemble des bacs avec la nouvelle réforme.

Oh, merde! Attention, tu fais une crise intestinale de généralités. On t'avais pourtant dit que les lois c'était pas bon pour toi! (just kidding, of course)

régis a écrit:

Wishyourworld a écrit:

La subjectivité n'a pas été remise en question. Mais y a facon et facon de la voir.

Quant à la culture scientifique, il faut être réaliste, sans faire de scientisme, il est bien connu que les bons éléments vont dans notre système en S et les classes SE et L (ancien B et A) récuperent les autres. On ne choisit pas un bac économique ou littéraire, on le prend généralement par défaut) Je suis désolé.
En S (je pense plus à l'ancienne classe C), on apprend certes les mathématiques, la physique mais on doit aussi travailler le francais, la philosophie, les langues et l'histoire géo. En tous les cas autrefois, les matières dont les coefficients étaient moindres ne souffraient d'aucune carences. Bref, la classe C était la filière d'excellence
Alors que l'on ait fait plus de francais en (SE) ou en (L), c'est faux. Quant à la philosophie, bien sur, la filière littéraire disposait de plus d'heure en L mais le lycéen sortant de C avait tout de même des notions dans la matière, de même que de bonnes bases en géographie, histoire ou même en littérature.
A l'inverse, de l'autre côté, le lycéen sortant de SE ou L, était totalement incapable de comprendre ce qu'étaient les mathématiques ou la physique.
Du point de vue des débouchés, c'est très parlant le choix venant de C était complet (allant des mathématiques bien sur à la philosophie) alors que les autres filières ne pouvaient pas s'engager vers les sciences ou médecine
Mais, je parle de ca il y a deja quelques années.
Depuis,
1/ le niveau a singulièrement baissé
2/ et ma fois peut être a -ton réajusté l'ensemble des bacs avec la nouvelle réforme.

Oh, merde! Attention, tu fais une crise intestinale de généralités. On t'avais pourtant dit que les lois c'était pas bon pour toi! (just kidding, of course)

Et tu me propose quoi pour me guerir, un comprimé d'études de cas très très locales. Allez je vous laisse car j'ai un métier

Toujours est-il qu'en probabilité et en mathématiques 'quantitative', le "quantique" se fait de plus en plus utiliser... et il n'y a pas mieux pour simuler le complexe et l'aléatoire!
En fait, de votre échange, je comprends très bien le point de vue de bache, mais je ne peux m'empêcher de rejoindre wishyourworld.
La simulation par informatique est efficace, et des traits majeurs de "l'humain" peuvent être prévus ou approchés.

Et au delà des simulations de professionnels que je ne connais pas, c'est ce qu'explique M. Lussault dans L'homme spatial à propos du jeu Sim City et de l'organisation des espaces urbains qui prouvent l'intérêt de ce pan de la géographie, des modèles, des simulations, des discrétisations et j'en passe...

Aristide a écrit:

En fait, de votre échange, je comprends très bien le point de vue de bache, mais je ne peux m'empêcher de rejoindre wishyourworld.

Bin de toute façon, il n'y a pas de vérité. Bien des chercheurs (dans tous les domaines) se casse les dents, s'opposent, c'est pas en 3 pages qu'on résoudra le problème. Il y a une tension entre des choses paradoxales, et c'est bien ce qui rend les sciences sociales passionnantes à mes yeux.

Aristide a écrit:

Toujours est-il qu'en probabilité et en mathématiques 'quantitative', le "quantique" se fait de plus en plus utiliser... et il n'y a pas mieux pour simuler le complexe et l'aléatoire!
En fait, de votre échange, je comprends très bien le point de vue de bache, mais je ne peux m'empêcher de rejoindre wishyourworld.
La simulation par informatique est efficace, et des traits majeurs de "l'humain" peuvent être prévus ou approchés.

Et au delà des simulations de professionnels que je ne connais pas, c'est ce qu'explique M. Lussault dans L'homme spatial à propos du jeu Sim City et de l'organisation des espaces urbains qui prouvent l'intérêt de ce pan de la géographie, des modèles, des simulations, des discrétisations et j'en passe...

Ca tombe bien, je vais pouvoir prendre la suite alors car je suis familier de certains de ces fameux logiciels de simulation se basant sur les faits humains. je ne parlerais par contre que de ce qui m'est directement connu, à savoir l'ingénierie du trafic.
Bache comme Regis avancent toujours selon ce fameux argument que l'individu n'est pas un objet. Et bien justement, c'est sur ces hypothèses que sont construits les soft professionnels de simulation. Par exemple dans le domaine du trafic, on envisagera trois types d'élements :
1/ la spécificité du réseau à des échelles très fines (le mètre), géométrie complète de la voirie sans entrer dans le détail, signalisation routière et règles de priorité pour faire simple et enfin les plans de feux tricolores pour ceux qui ont entendu parler des cycles de feux.
2/ la nature du trafic avec sa composition probabiliste et c'est la ou Bache et Regis ne pourront plus trouver d'arguments à mon sens, les règles de comportement avec l'utilisation de modèle de simulation psychologique de conduite. Intégration possible des transports en commun (avec une définition des lignes), intéraction avec les autres usagers de la voirie, programmation des priorités etc...
3/ Enfin, dernier élement, les règles de trafic avec la mise en place de comportements plus ou moins aléatoires des flux, jamais une simulation n'est totalement identique à la précédente

La résultante une simulation dynamique du trafic routier sur une zone donnée à l'échelle des véhicules. Ce qui est remarquable, c'est de constater que les simulations s'approchent très fortement de la réalité sur le terrain. Intérêt capital de ce genre de travail quand on sait que la gestion de la voirie s'effectue en temps réel et a des répercussions sur le trafic qui lui même interragit à son tour avec le système de gestion au PC.
Donc, pour éviter, lorsque l'on touche une secteur sensible dans le but d'effectuer des tests, de prendre l'usager de la route en otage , on préfére utiliser des outils de simulation laboratoire pour voir les effets d'une politique X ou Y sur la circulation.
On est bien dans une demarche de science que Bache et Regis qualifieront de dure et pourtant il s'agit bien la de Science Humaine.
Par ailleurs, on se trouve completement dans la complexité dont tant d'auteurs parlent en géographie.

N'y connaissant strictement rien à ce domaine, j'aurais effectivement du mal à contre argumenter. Cela dit, je te renvoi à mon post précédant :

Citation :

Après, c'est l'objectif qui est en jeux : comme tu le dis bien, la modélisation est tournée vers l'avenir, et malgré ma critique, force est de constater que rien de mieux ne s'offre à la connaissance actuellement. Mais perso, je suis géographe avec la perspective de comprendre le présent (et le passé), d'où le fait que je torde le nez devant un modèle.

Bon, je le répète : utiliser un modèle pour se projeter, c'est tout à fait cohérent.

L'utiliser pour expliquer le passé, par contre, c'est d'une logique parfois douteuse. Je pense à cet article dont j'ai oublié le titre (bache aura le temps de le chercher plus que moi (oui, moi aussi j'ai un travail )) dans lequel un scientifique modélise la forme des états en tirant des conclusions saugrenues que je n'ai pas pris la peine de retenir.

Ah oui! Il s'agit je crois d'une étude menée par un certain Alesina en 2008 ou 2009 publié dans Science, qui modélise la forme des Etats et en tire une loi générale qui est que plus l'Etat a un modelé de frontière très chaotique, très peu géométrique, plus il a de légitimité, plus il est naturel. En effet c'est censé prouver qu'il s'est adapté à des conditions locales, géomorphologiques, culturels, religieuses, ou je ne sais quoi encore.
Mais Juliet Fall dénonce très bien les travers de cette logique, de cette façon d'utiliser des modèles mathématique pour définir "la bonne frontière" ou "le bon Etat", alors que le terrain montre que cela n'existe tout simplement pas.

Référence de l'article de Fall (dans lequel il y a la référence exacte de l'article d'Alesina et al.) : FALL, Juliet (2009) "Des Etats artificiels ? Le retour en force des frontières naturelles et autres mythes géographiques et géométriques" in ROSIÈRE Stéphane, VACCHIANI-MARCUZZO Céline (eds) L’espace politique : concepts et échelles, Reims, Ellipses, pp. 197-211.


Enfin, pour ma aprt je le repète, c'est sûr que la modélisation a son intérêt pour l'action publique notamment (le trafic etc doit être prévu à l'avance), mais les études sociologiques qualitatives aident aussi le politique, les deux sont complémentaires.

Quant au quantique qui serait à même de simuler la subjectivité humaine, il rend j'imagine bien compte de la part aléatoire de l'esprit humain, etc, mais quelle prise en compte de l'humanité ? Simulons autant de "psychologies" possibles, elles ne sont qu'aussi nombreuses qu'on les aura créées, délimitées. Il ne faut pas réifier ce genre de choses.
Enfin, je dois être une irréductible gauloise qui ne croit pas en le pouvoir des chiffres à saisir l'humain. Selon moi, même un ouvrage comme Introduction à la pensée complexe ne prétend pas à cela [mais je l'ai peut-être mal lu ]

bache a écrit:

Quant au quantique qui serait à même de simuler la subjectivité humaine, il rend j'imagine bien compte de la part aléatoire de l'esprit humain, etc, mais quelle prise en compte de l'humanité ? Simulons autant de "psychologies" possibles, elles ne sont qu'aussi nombreuses qu'on les aura créées, délimitées. Il ne faut pas réifier ce genre de choses.
Enfin, je dois être une irréductible gauloise qui ne croit pas en le pouvoir des chiffres à saisir l'humain. Selon moi, même un ouvrage comme Introduction à la pensée complexe ne prétend pas à cela [mais je l'ai peut-être mal lu ]

Il nous reste "the attraction Newton left out"

hihi

régis a écrit:

bache a écrit:

Quant au quantique qui serait à même de simuler la subjectivité humaine, il rend j'imagine bien compte de la part aléatoire de l'esprit humain, etc, mais quelle prise en compte de l'humanité ? Simulons autant de "psychologies" possibles, elles ne sont qu'aussi nombreuses qu'on les aura créées, délimitées. Il ne faut pas réifier ce genre de choses.
Enfin, je dois être une irréductible gauloise qui ne croit pas en le pouvoir des chiffres à saisir l'humain. Selon moi, même un ouvrage comme Introduction à la pensée complexe ne prétend pas à cela [mais je l'ai peut-être mal lu ]

Il nous reste "the attraction Newton left out"

C'est sans doute la seule vraie théorie à base mathématique que nous ayons en géographie. Elle a été largement critiquée mais force est de constater que l'on ne peut pas expliquer son étonnante adéquation au réel. Christaller est une théorie certes mais ne dispose d'aucun coeur mathématique.
De la base gravitaire avec les lois de la fin du XIXième juqu'au modèle de Wilson largement employé en Economie, il y a derrière cette loi quelque chose de magique qui donne l'idée que les mécanismes sociétaux ont quelques chose de commun avec les lois de la physique.
Il n'y a derrière cela qu'une observation debouchant sur une formalisation sans toutefois aboutir à un explicatif réel.
C'est étonnant de constater que nous trouvons devant les mêmes problèmes de définition que la physique en son temps. Newton observait la pomme tomber et en déduisait une loi universelle mais ne l'expliquait pas. Einstein en proposait une expliquait une explication dans la relativité générale par la déformation de l'espace-temps. Que doit on en conclure, qu'il existe certainement derrière la gravité une seconde théorie aboutissant à un explicatif s'appuyant sur les mécanismes sociétaux.

Dans Arcadia, Tom Stoppard dit que Newton a oublié une forme d'attraction : l'amour, les relations humaines.
Ou comment faire le lien entre les chiffres et les hommes

Je parlais de l'amour, pas de la gravité.

Quant à la gravité, je vois pas en quoi elle est applicable aux sociétés de façon crédible. Elle ne l'est que dans une perspective probabiliste, qui encore une fois, t'interesse en tant qu'expert, mais ne m'intéresse pas en tant que géographe. (travaillant actuellement sur les migrations d'aménités, ça me ferait une belle jambe).

régis a écrit:

Je parlais de l'amour, pas de la gravité.

Quant à la gravité, je vois pas en quoi elle est applicable aux sociétés de façon crédible. Elle ne l'est que dans une perspective probabiliste, qui encore une fois, t'interesse en tant qu'expert, mais ne m'intéresse pas en tant que géographe. (travaillant actuellement sur les migrations d'aménités, ça me ferait une belle jambe).

Probabilité, loi des grands nombres, ce qui est observable à une grande échelle est révelateur d'une situation ; en quoi le géographe pourrait s'abstraire des statistiques et ainsi prétendre revendiquer que la science est le ressort des artefacts de l'observation de la déviation d'un ou deux individus. je ne suis pas poperien desolé en suposant ainsi que l'experience d'un remet en question la totalité. je crois que le raisonnement poperien n'est pas faux mais peut contribuer à nous limiter dans le cas de la science humaine.
Dans notre cas d'espèce, nous le voyons bien, il y a toujours dans l'observation une part qui relève de la généralité ou plus encore du modèle et une part non négligeable certes mais moindre qui contrarie la logique générale. En cela, on pourrait affirmer selon Popper que toute théorie est infondée. Mais, alors, que pouvons nous faire, nous lamenter, considérer que l'unique est la loi du tout. Alors dans ce cas, abandonnons les synthèses et mettons nous au récit comme l'historien et nous parviendrons à atteindre la totalité de la vérité et encore.
En suivant ce principe, ne suivons pas l'idée dêtre une science surtout et admettons nous ne soyons que des messagers de la description des voyages. La géographie comme discours du lieu. Decrire voila alors notre seule vocation.
Je suis navré mais je refuse une géographie où le chercheur aura pour tache seulement de décrire sans véritablement analyser.

Wishyourworld a écrit:

En suivant ce principe, ne suivons pas l'idée dêtre une science surtout et admettons nous ne soyons que des messagers de la description des voyages. La géographie comme discours du lieu. Decrire voila alors notre seule vocation.
Je suis navré mais je refuse une géographie où le chercheur aura pour tache seulement de décrire sans véritablement analyser.

tu vas arreter oui de croire que tout est blanc ou noir dans mon discours pour te permettre de tirer dans l'autre sens? C'est agaçant.

si ça t'interesse de faire le débat tou seul en écrivant à ma place, fais toi plaisir. Perso, j'ai autre chose à foutre. (et puis répondre au croisé du forum est bien plus rigolo )

régis a écrit:

Wishyourworld a écrit:

En suivant ce principe, ne suivons pas l'idée dêtre une science surtout et admettons nous ne soyons que des messagers de la description des voyages. La géographie comme discours du lieu. Decrire voila alors notre seule vocation.
Je suis navré mais je refuse une géographie où le chercheur aura pour tache seulement de décrire sans véritablement analyser.

tu vas arreter oui de croire que tout est blanc ou noir dans mon discours pour te permettre de tirer dans l'autre sens? C'est agaçant.

si ça t'interesse de faire le débat tou seul en écrivant à ma place, fais toi plaisir. Perso, j'ai autre chose à foutre. (et puis répondre au croisé du forum est bien plus rigolo )

Et bien alors ne reponds pas. Tu sais, il n'y a sur le net que deux forums de géographie francophone face de la terre, completement out et celui la, c'est interessant certes pour tout ce que l'on peut y apprendre en terme de lieu, de description mais c'est assez limitant d'un point de vue méthodologique alors je suis navré d'investir la partie épistémo pour esperer me dégourdir sur des thématiques qui me tiennent à coeur.

Visiblement, ce thème précis (Montrez comment la géographie est passée de la description de la Terre à l'élaboration de lois spatiales) ne peut empêcher de voir vos soucis du quotidien et vos critiques généralistes de basse-cour se déballer une nouvelle fois sur ce forum.

Je vous prie de bien vouloir reprendre le sujet. S'il s'agit bien d'un débat sur la place de la géographie dans le discours scientifique il n'y a aucune raison de voir apparaître certains de vos posts délirants.

Tout ce que ça donne à croire c'est que la plupart des "jeunes géographes", qu'ils soient mathématiciens ou littéraires (ou chrétiens puisque j'ai vu l'autre débat...) par préférence, ne peuvent s'empêcher de faire de longues phrases avec des mots complexes dont ils ne maîtrisent en aucun cas la définition. Vocabulaire ou équation, même combat.


Au final on se perd totalement dans vos posts et ça en devient incompréhensible.

Au lieu de critiquer le forum, expliquez nous à quoi servent toutes vos lois, classez-les et expliquez donc le tout.

Cette thématique est quand même intéressante ; et elle illustre bien la difficulté des différentes branches de la géo (comme de toute science!!!) à dialoguer.

Wishyourworld a écrit:

régis a écrit:

Je parlais de l'amour, pas de la gravité.

Quant à la gravité, je vois pas en quoi elle est applicable aux sociétés de façon crédible. Elle ne l'est que dans une perspective probabiliste, qui encore une fois, t'interesse en tant qu'expert, mais ne m'intéresse pas en tant que géographe. (travaillant actuellement sur les migrations d'aménités, ça me ferait une belle jambe).

En suivant ce principe, ne suivons pas l'idée dêtre une science surtout et admettons nous ne soyons que des messagers de la description des voyages. La géographie comme discours du lieu. Decrire voila alors notre seule vocation.
Je suis navré mais je refuse une géographie où le chercheur aura pour tache seulement de décrire sans véritablement analyser.

Eh bah voyons, parce que tant qu'on n'utilise pas de lois et de formule, on ne fait que décrire, sans analyser ?

Tu vas mettre au chômage une bonne partie des géographes/sociologues/politologues/juristes/psychologues.... qui jusqu'alors savaient pourtant eux aussi faire de vraies analyses sans avoir la foi dans le quantitatif et les lois (oups, si, le juriste a foi en la loi, mais ce n'est pas la même )

Je vous donne un lien pour avoir quelques exemples de modélisation. Il existe sinon aussi libergeo ou S4
http://cybergeo.revues.org/index54.html

Sinon pour établir un descriptif rapide des lois, il faudrait du temps mais on peut commencer par quelques modèles simples et très connus.
Par exemple la loi dite rang taille
r(x) = k.x**(-beta) r(x) le rang dans un classement, k et beta des paramètres, x la population de l'objet géographique
Mais on lui prefera pour l'ajustement ln r(x) = ln (k) -Beta.ln(x) regression exponentielle classique sur un nuage de points

Très employée dans les études scalaires, elle a pour but principal d'entrevoir les anomalies hierachiques au sein d'un ensemble.

N'étant pas très calé en la matière, la seul application que je connaisse de la loi de zipf, c'est pour les villes, et c'est pas glorieux. Ils ne sont bons que sur de petits échantillon (ce qui est bien moins utile vu que l'intérêt d'une loi est de pouvoir déceler des tendances sur des séries peu "visibles à l'œil nu).

Par ailleurs, elle explique rarement bien les plus grandes villes.

En faisant une petite recherche, j'ai aussi trouvé une critique faisant état du fait qu'elle ne s'applique bien que dans les pays libéraux. Bref, une loi qui ne marche pas vraiment. Voici le papier sur lequel j'ai lu ceci :

clic

La conclusion est bien entendue critique vis à vis de la modélisation à outrance.


Sinon, tout à fait d'accord avec Bache, il est navrant de lire des propos aussi reducteur que ceux de wishyourworld, qualifiant de simple description les travaux de miliers de scientifiques. Surtout pour venir dire qu'une loi permet d'entrevoir des anomalies hierarchiques, simple description qui nécessitera une étude qualitative pour en déceler les origines.

Enfin bon, je campe sur ma position, il y a une tension entre le quantitatif et le qualitatif que personne n'est apte à résoudre. C'est comme si un gus soutenait que tout les comportements sont lié à l'influence de la société, ou à l'inverse, au comportement de l'individu. (Et abstient toi de me faire a nouveau dire que je ne vois aucun intéret au quantitatif).

D'ailleurs je conseille la lecture d'Arcadia, petite pièce de théatre parlant de jardin et de thérmodynamique, très distrayante.

Bon OK, je vois,

Il me semble inutile donc de poursuivre ici et peut être trouverais-je chez futura science meilleure ecoute.
Toujours est-il que vous vous conduisez comme des gamins (ce qui est normal au regard de votre age) mais apprenez que la prise de hauteur dès lors que l'on s'engage vers la voie de la recherche implique plus de modération.
Pour résumer, il serait tout à fait légitime d'argumenter que la voie du philosophe offre de bonnes perspectives pour le géographe en lui permettant alors de comprendre quelques élements insaissaisissables autrement mais en revanche, on doit bien prendre en considération que d'autres approches sont peut être plus à même de répondre directement à des problématiques sociétales récentes.
Quantitatif, qualitatif sont egaux dans notre discipline, vous l'avez esquissé tous les deux mais sans appliquer réellement vos dires. En somme vous vous comporter comme les defenseurs d'une vérité qui ne serait que littéraire. Attention car il y a ici dans notre discipline deux voies équivalentes. pourquoi privilégier l'une par rapport à l'autre. Certains argumenteront que la lettre permet plus de lattitude alors que d'autres diront que les sciences sont plus perspicaces et précices.
Oui il y a du melange, et c'est tant mieux, l'Economie aussi est basée sur ce principe du reste.
Il est facile de critiquer une loi telle la loi rang taille (que je n'utilise jamais du reste), mais elle existe et apporte aussi quelque chose même si les apports paraissent minimes. Pourquoi a tout prix detruire, quel intérêt ? Eu egard à mon age canonique, on acquiert peut être une certaine serenité même si j'ai pu paraitre ridicule avec un topic fort polemique.